„Unverhältnismäßiger“ Polizei-Einsatz verhindert Stadionbesuch

66 thoughts on “„Unverhältnismäßiger“ Polizei-Einsatz verhindert Stadionbesuch”

1. Man stelle sich folgendes Szenario vor: Irgend ein Typ mit blauer Jacke haut an einem normalen Tag einem anderen eine rein. Er flüchtet in die U-Bahn Richtung Innenstadt. Er kann nicht eindeutig identifiziert werden. Die U-Bahn wird fünf Stationen später gestoppt. Alle Menschen in blauer Jacke müssen aussteigen und werden über eine Stunde am Bahnsteig festgehalten. Keiner darf auf die Toilette. Von jedem werden die Personalien aufgenommen und alle stehen unter Generalverdacht. Dann bekommen alle mit blauer Jacke einen offiziellen Platzverweis für die Hamburger Innenstadt und werden weg geschickt.

   Wäre so im Alltag undenkbar und eine juristische Katastrophe? Richtig. Bei Fußballfans? Vollkommen normale Praxis. Und außerhalb des Fußballs interessiert das keinen. Unfassbar.

   In Hannover am Bahnhof haben sich ggf. einige Fußballfans sicherlich nicht mit Rum bekleckert. Muss in der Fanszene und ggf. auch strafrechtlich aufgearbeitet werden. Aber das hat dann meines Erachtens nichts damit zu tun, was in Frankfurt durch die Polizei durchgesetzt wird… was dann nie strafrechtlich auch nur ansatzweise untersucht wird.

   1. Ich war gestern bei dem gesamten Vorgang nicht dabei. Daher kann ich dazu überhaupt nichts beitragen und will meine Frage auch nicht als wertend hierzu ausgelegt wissen.

      Aber wann wurde denn das letzte Mal etwas innerhalb der Fanszene „aufgearbeitet“? Das würde mich wirklich mal interessieren.

2. Mir und mindestens 3 weiteren Personen um mich herum wurde der Weg raus dem Kessel, trotz Fanladen-Ticket, verweigert, weil es sich um „kein echtes Zugticket“ handeln würde. Die Folge waren 4 Stunden Gesa, Foto, Personalienaufnahme und Behandlung wie Schwerverbrecher. dazu von 2 Bullen pro Person mit Armgriff zur Toilette eskortiert worden.
   unverhältnismäßig und skandalös.

   1. Und was war der Auslöser das hunderte Bahnfahrinnen im Ursprungszug warten und im Folgezug warten oder andere Verbindungen mit Verspätung nutzen mussten? „St.Pauli „Fans die sich mit Wolfsburg boxen mussten….was für ein Schwachsinn!!

      1. Was hat das mit meinem Kommentar zu tun?

      2. Ich stand da drei Stunden in der Kälte, du auch? Meine Wut richtet sich völlig zurecht gegen komplett unverhältnismäßige Maßnahmen der Staatsgewalt. Fußballhauereien kann man unnötig und Scheisse finden, wenn das aber überlagert, wie überdreht hier Unbeteiligte Fußballfans von der Polizei in Sippenhaft genommen wurden, obwohl sie nur mit einem Zug zu einem Auswärtsspiel gefahren sind wie in meinem Fall, solltest du sowohl mal an deinem moralischen als auch an deinem juristischen Kompass arbeiten

3. Es ist immer dasselbe. Die Polizei hat schuld.

   1. differenziert Dinge betrachten, ist nicht so deine Sache?

4. „St.-Pauli-Fans und Wolfsburg-Anhänger lieferten sich demnach am Sonnabend-Vormittag gegen 9.45 Uhr auf dem Hauptbahnhof in Hannover eine Schlägerei. Auf dem Bahnsteig 3/4 kam es nach Angaben der Bundespolizei zu einer heftigen Prügelei mit Flaschenwürfen, Körperverletzungen und Beleidigungen zwischen dutzenden, teils maskierten Männern. Es seien insgesamt etwa 50 Fans aufeinander losgegangen. Auch unbeteiligte Reisende seien getroffen und verletzt worden.„
   https://www.ndr.de/sport/fussball/Bundesliga-FC-St-Pauli,fanpruegelei-100.html

   Maskiert? Flaschenwürfe? Unbeteiligte verletzt?
   Die Unverhältnismäßigkeit ist offensichtlich, wir sollten uns aber auch mit diesem kolportierten Verhalten näher beschäftigen.

   1. „Im betroffenen Zug sowie im nahegelegenen Gleisbereich hätten die Einsatzkräfte „Pyrotechnik und Gegenstände zur Schutzbewaffnung“ …“
      Dass die Frankfurter solche Fangruppen, die diese Ausrüstung zum Support ihres Teams zu benötigen glauben und mit auf die Reise nehmen, nicht zu anderen Menschen ins Stadion lassen wollten, ist auch nicht ausschließlich und sofort unverhältnismäßig.

      Dass der Club sich lieber kritisch zur Polizei als zu Körperverletzungen, Flaschenwürfen und „Schutzbewaffnung“ eigener Fans äußert, ist ja leider auch nicht neu.
      Aber es würde einem an sich ja sehr guten Portal wie dem Millerntor gut zu Gesicht stehen, hier eine gewisse kritische Distanz einzunehmen und neben solchen sogenannten Fans auch die Verantwortlichen des Clubs zu beleuchten und ihr Handeln zu hinterfragen.

      Besten Gruß

      1. Wenn ich das richtig lese, bezieht sich das Zitat aus dem Ndr-Bericht „Im betroffenen Zug …“ auf den Zug der Wolfsburger Fans, die in HH-Harburg aufgehalten wurden.

      2. Im Gegensatz zu Dir halten Verein und Millernton zu den eigenen Leuten, insbesondere denen, die ohne sachlichen Zusammenhang einer nach allem was wir wissen unverhältnismäßigen Polizeimaßnahme unterzogen wurden; betrachten die Dinge differenziert und glauben aus guten Gründen nicht 1:1 Polizeiverlautbarungen.
         Ein solches Verhalten stünde auch Dir gut zu Gesicht, um mal Deine Ausdrucksweise zu übernehmen.
         Forza!

         1. Die „differenzierte“ Betrachtung durch den Verein entpuppt sich beim Blick auf die letzten Jahre doch als mitnichten weniger einseitig als die von irgendjemand anderem. Inwieweit die akutelle Maßnahme unverhältnismäßig war, ist überhaupt nicht klar und von dir nicht mehr als ein bloße Behauptung.
            Sollte sich herausstellen, dass die Maßnahme tatsächlich unverhältnismäßig war, gehört sie bzw. die Verantwortlichen auch definitiv kritisiert. Allerdings muss sich die Kritik auch an „auslösende Faktoren“ in den eigenen Reihen richten. Die aber fehlt mir im Club allgemein und darf auch gern vom qualitativ oft hochwertigen Millernton geleistet werden.

            Übrigens sind die von dir genannten „eigenen Leute“ doch auch all jene Anhänger die in diesem Fall in Mitleidenschaft gezogen wurden und sind es bezogen auf die etlichen Vorgänge in der Vergangenheit auch.

            Die „eigenen Leute“ sind hinsichtlich des FC St. Pauli mehr als ein paar Handvoll Flaschenschmeißer und Gewalttäter. Zum Glück! Und ich hege die Hoffnung, dass das den Verantwortlichen auch bewusst ist oder wird.
            Und ich bin auch sehr sicher, dass das Millernton-Team das auch für sich in Anspruch nimmt.

            Überhaupt „eigene Leute“? Sind unbeteiligte Anhänger, überhaupt Zuschauer im Stadion oder andere Menschen, die für sich den Verhaltens-Konsens haben, dass Gewalt mal definitiv falsch ist, weniger deine Leute, als Menschen, die Absperrungen auf Menschen werfen, bloß weil letztere Klamotten aus demselben Fanshop tragen wie du? Dann gratuliere ich dir herzlich!

            Für mich hingegen sind die erstgenannten definitiv mehr meine Leute als irgendwelche Flaschenschmeißer oder Klopper. Das sind keinesfalls „meine Leute“, bloß weil sie (vorgeben) am Wochenende demselben Team wie ich die Daumen (zu) drücken. Aber mein Horizont endet auch nicht an den Grenzen meines Blocks oder eines Stadions.

            Besten Gruß

            1. Dass Du Dir selber widersprichst, merkst Du schon, oder? Ich verweise auch auf die Antwort von „Dirk P.“.

               Zu der Unverhältnismäßigkeit haben sich verschiedene Quellen, wie die Fanhilfe, der Verein und andere ausreichend geäußert, bitte lies diese Quellen noch einmal durch. Und der Hauptkritikpunkt von Verein etc., und auch mir, ist genau das, was Du schreibst: Dass offensichtlich Unbeteiligte in diese unverhältnismäßige Maßnahme einbezogen wurden. Hinzu kommt die Art und Weise der Durchführung, hier findest Du auch in den Kommentaren zu diesem Artikel eine Reihe von Beschreibungen von Fans, die (leider) dabei waren.

               Und klar, muss mensch eine Prügelei auf dem HBF Hannover nicht toll finden und kann dies auch kritisieren. Aber zumindest ich weiß nicht, was da im Vorhinein passiert und wie es dazu gekommen ist. Und bevor sich darauf fokussiert wird in der öffentlichen Debatte, sollte der Fokus eher auf dem liegen, was im Anschluss von der Frankfurter Polizei daraus gemacht wurde.

               Forza!

         2. Ehrlich gesagt, sind Leute die sich am Bahnhof prügeln mit meine eigenen Leute. Es ist eine Unverschämtheit, dass die die gleichen Farben tragen und mich mit ihrem Verhalten in Geiselhaft nehmen. Mit „diesen Leuten“ sollten wir uns alle nicht solidarisieren – das sind nicht meine Werte.

            Aber wir kommen ja nur auf die Idee, dass die Polizei schuldig ist …. egal worum es geht, da wird nie auch nur im Ansatz mal drüber nachgedacht, ob man sich hier von gewalttätigen Selbstdarstellern zu Idioten machen läßt.

            Das sind nicht meiner Leute – die haben mit mir nichts zu tun und die haben auch nichts mit dem Verein zutun. Die sollten die Klamotten nicht tragen dürfen – gilt natürlich genauso für das Gegenüber mit dem jeweiligen anderen Vereinslogo (an der Stelle kann jetzt natürlich die Wolfsburg, Leipzig, Bayer…etc Debatte starten. Das ist sicher Grund genug für Gewalt)

      3. Bitte lies den Artikel auf NDR noch mal genau und sinnerfassend. Dein Zitat bezieht sich auf die Wolfsburger. Dass vielen in Internetkommentaren eine gewisse kritische Distanz zum eigenen Leseverständnis fehlt ist ja leider auch nicht neu

         1. Du hast recht., so wie jeanluc! Asche auf mein Haupt! Ich hab auch nicht mehr gefunden, ob ich das an anderer Stelle gelesen hatte. Ergo mea culpa!
            Ansonsten berührt das ja weder den Rest noch den Kern meines Posts.

            Besten Gruß

            1. Entschuldige, doch das berührt den Rest deines Posts. Denn der geht weiter mit „Dass die Frankfurter solche Fangruppen, die diese Ausrüstung zum Support ihres Teams zu benötigen glauben und mit auf die Reise nehmen, nicht zu anderen Menschen ins Stadion lassen wollten, ist auch nicht ausschließlich und sofort unverhältnismäßig.“. Die von dieser Maßnahme betroffenen waren (soweit bekannt) überhaupt nicht mit solcher Ausüstung unterwegs. Die Leute, von denen wir annehmen, dass sie die Ausrüstung dabei hatten, waren nämlich in Hamburg Harburg. Und deswegen ist das ganze (mindestens) in Frankfurt unverhältnismäßig. Andernfalls könnte man dich (ja, genau dich) bei nächsten Gang ins Stadion einfach mal der Stadt verweisen, weil irgendjemand in Deutschland wird schon so doof sein und „diese Ausrüstung“ dabei haben.

               1. Okay, wir (ich auch) werden jetzt wortklauberig. Ich meinte den zweiten Teil, der sich mit der standardmäßigen und reflexhaften Polizeischelte durch den Club beschäftigt und der fehlenden Selbstkritik bzw. Kritik nach innen:
                  „Dass der Club sich lieber kritisch zur Polizei als zu Körperverletzungen, …“

                  Ich finde leider (auch von dir keine Bemerkung dazu) – nur (in meinem ersten Fall ja berechtigt) Einwände und Relativierung zu fragwürdigem Fanverhalten.

                  Wo bleibt eigentlich insgesamt der Hinweis, bzw das Eingeständnis, dass die gesamte Situation durch gewalttätige Fans des FC St. Pauli mit ausgelöst wurde?
                  Wo bleibt eine klare Distanzierung von solchem Verhalten?
                  Wo bleibt eine Forderung, dass der Club hier mal seine ach so gern bemühte „klare Kante“ zeigen sollte?

                  Solange das alles nicht erfolgt, liegt der Gedanke nahe, dass hier und im Verein eine gewisse Sympathie für Gewalt als Fanverhalten oder zumindest doch Akzeptanz dafür nicht gänzlich von der Hand zu weisen ist.

5. Ich meine auf dem Transpi stand „Gegen alle Stadtverbote“

   1. Danke für den Hinweis. Ja, das stimmt.

6. wenn man davon ausgehen darf, dass die polizeiliche Maßnahme, gerade aufgrund ihrer Intensität, dazu führt, dass sich die Szene beim nächsten mal nicht zu so einer armseligen, Passanten gefährdenden und in der Öffentlichkeit schlichtweg unakzeptablen wie unaushaltbaren Aktion drängen lässt, sind mir die Mittel um ehrlich zu sein recht. Wann begreift die Szene denn endlich, dass es eben verboten ist sich derart, jedenfalls in der Öffentlichkeit und gerade an Bahnhöfen, zu verhalten. Und wieso richtet sich der Ärger nicht einfach gegen die eigene Szene, sondern wieder gegen die Polizei? ohne keilerei kein Grund für die Maßnahme so einfach ist es doch…
   mit Intensität der Maßnahme ist auch gemeint, dass es unbeteiligte betroffen hat (ja freiheitseinschränkung und ja scheisse, will ich gar nicht kleinreden, wundert mich nur, dass gerade die unbeteiligt betroffenen sich mehr über die Polizei als die Täter ärgern…

   1. Ja, Freiheitsbeschränkung voll scheisse und so. Hat aber nicht „die Szene“ gemacht, sondern die Polizei. Und nicht bei 20 oder 30 die am Bahnhof Hannover beteiligt waren, sondern bei 265 Fans, die in dem Zug saßen. Und nochmal so vielen Menschen, die völlig unbeteiligt waren. Man kann die Keilerei in Hannover kritisieren aber was soll das für eine Verhältnismäßigkeit sein? Fanladen Tickets wurden nicht als Beweis angenommen, dass man unbeteiligt war – das war eine klare Entscheidung der Polizei Frankfurt. Es wurde in Kauf genommen, dass willkürlich und wahllos Fans kriminalisiert wurden. Deine Pauschalisierung über „die Szene“ zeigt mir, dass du von „der Szene“ offenbar wenig verstehst. Als Unbeteiligter wurde ich völlig willkürlich kriminalisiert (wow, ich hatte ein Zug Ticket und eine Eintrittskarte) und habe vollste Solidarität durch andere auch Betroffene Fangruppen erfahren. Solidarität mit den eigenen Leuten scheinen aber manche am Millerntor ab nicht zu kennen oder zu brauchen (bis sie die Willkür selber trifft).

      1. Ich kann Deine Wut gegen die handelnden Polizisten und die Maßnahmen sehr gut nachvollziehen und finde diese völlig berechtigt.

         Was mir fehlt, ist die Wut ggü. den Spezialisten, die sich Hannover beschissen benommen haben. Dieses Verhalten, sollte es sich bestätigen, gehört ebenso angeprangert und sollte dann auch vereinsseitig sanktioniert werden. Oder?

         1. Deine Aussage „Wut“ (unnötig wie Hass) klingt schon sehr dramatisch. Ich sehe in Christophers Beitrag eher eine Portion Unbehagen. Wie soll man sich so noch sicher fühlen, dass die Exekutive sich so verhält, wie man es auch von ihr erwartet? Dass Gewalt-/Straftäter sich über das Gesetz stellen war schon immer so und wird auch immer so bleiben (sonst wären sie es ja nicht). Bei der Polizei sollte dies anders sein…

            An der Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass die Festsetzung der Straftäter (unglaublich, oder?) beider Seiten sinnvollerweise bereits in Hannover hätte stattfinden sollen, sogar müssen…

            Das wäre definitiv besser und deeskalierender als die Gruppen in die nachfolgende Züge zu eskortieren…

   2. Man darf sich an der Stelle aber doch fragen, warum die Polizei aus Hannover diese Gewalttäter Sport nicht direkt in Hannover festsetzt (wie ich es erwartet hätte), sondern in den Nachfolgezug (den mit den Fanladen- Ticketinhaber) zu verfrachten. Dies übrigens auch mit den Wolfsburgern in die Gegenrichtung…

      Bereits hier hat die Polizei (Niedersachsen) unverhältnismäßig, weil zu lasch, gehandelt.
      Das Gegenteil, aber auch unverhältnismäßig aufgrund des Generalverdachtes, fand dann in Frankfurt und in HH- Harburg statt.

      Generalverdacht bei unseren Jungs darum, da nichtmal diejenigen, die ein Fanladenticket (aufgrund Zugticket mit dem späteren Zug unterwegs) hatten oder aber später zugestiegen sind, aus der Maßnahme entlassen wurden.

      Meine Anmerkung vor allem vor dem Hintergrund, dass hier doch die Möglichkeit für das IM Niedersachsen bestanden hätte, ihre Klienten einmal persönlich anzutreffen, anstelle sich bei Hotels Informationen einholen zu wollen…

7. Jeder der sich im Umfeld dieser Menschen bewegt, muss damit leben auch einer polizeilichen Maßnahme unterzogen zu werden. Sonst fahrt halt mit dem Auto oder whatever. mimimi.

   1. Von denen, die dieser Maßnahme unterzogen wurden, hat sich praktisch keiner „im Umfeld dieser Menschen“ bewegt. Lies noch mal genau, in welchen Zug die Menshen saßen, die wohl in Hannover Streß gemacht haben und in welchem Zug die Menschen saßen, die dann in Frankfurt Streß mit der Polizei hatten.

   2. Sag mal, geht es noch???

      Was ist denn das für ein Rechtsverständnis?

      „Jeder der sich im Umgeld dieser Menschen bewegt…“

      Wenn ich in einem Zug sitze und da steigt jemand zu, der polizeilich gesucht wird, dann bin ich Schuld, weil ich ja nicht mit dem Zug hätte fahren müssen? Ernsthaft?

      Vielleicht bin ich auch noch schuld, weil ich ja zu Auswärtsspielen fahre. Hätte ja auch zu Hause bleiben können und mir das Spiel auf Sky angucken können, so wie ein unbescholtener Bürger das eben tut.

      Und was renne ich auch mit St. Pauli-Pulli durch die Gegend…

      Da fällt mir echt nichts mehr ein!

      1. Danke 🙏 für diesen Kommentar.

         Schon witzig, dass hier Einige den Rechtsstaat „schützen“ wollen, indem sie vorschlagen ihn auszuhebeln…

   3. Ich finde auch, dass diese „Umfeld-Formulierung“ so nicht geht.
      Was aber bei uns anscheinend nicht ausreichend vorhanden ist, ist das Sich-Distanzieren von solchen „Spezialisten“, wie sie hier glaube ich genannt wurden. Ein klares Ausgrenzen von Gewalttätern und Gewalt durch das „Umfeld“, wie auch immer man diesen Begriff definieren möchte, wäre ein gutes Signal, das auch die Empörung über tatsächlich überzogene polizeiliche Maßnahmen viel glaubwürdiger machen würde.
      Stattdessen muss man hier von ‚zu den eigenen Leuten stehen‘ lesen.

8. Ich glaube,da waren einige Sachen unverhältnismäßig. Das wie bei Testosteron-gesteuerten Gorillamännchen herumhüpfen auf der Stelle,das Kung-Fu Luftlochtreten und das herumschmeißen mit lauter Baustellenkram. Und das ganze nicht auf einem Acker, sondern auf öffentlichem Gelände mit Unbeteiligten.
   Die Cops müssen bei Straftaten einschreiten und strafverfolgen, was sie wie immer bei Linken und Fußballfans gerne machen und sich dabei so richtig austoben. Auch ohne Rücksicht auf Unbeteiligte.
   Same old Story. Fortsetzung folgt.
   Schönen Sonntag noch

9. Ich kann mich I1910 und Marcus nur anschließen.
   Ich selbst stand gestern im Gästeblock und dort hörte man gestern nur den Misston – nicht mehr die Harmonie der Vielen. Und die Frage wer denn nun den Support brauche-USP oder die Mannschaft hat die Fans des FCSP dort gespalten. Es gab auch etliche gute Diskussionen dazu. Aber das auch im Block der Frust und Ärger an Kindern und ihren Eltern, die ihrer Mannschaft zujubeln wollten und denen mit „Schnauze, hier wird nicht gefeiert“ die Freude an einem Fußballspiel genommen wurde hat mich sehr schockiert. Ja, auch hier sind es einzelne Personen gewesen, aber der Stolz eines Vereins ist schnell beschmutzt, wenn einzelne Fans vergessen, dass sie ihn tragen. Innerhalb und außerhalb eines Stadions.

   1. Danke, du sprichst mir aus der Seele.

      Da war gestern vieles Scheiße, aber nicht immer nur bei den anderen. Ich halte die Polizei Maßnahme für absolut überzogen und unangebracht und ich hoffe das wird juristisch entsprechend aufgearbeitet (ja, ich weiß).

      Zur Aufarbeitung gehört aber auch was vorher und nachher passiert ist.

   2. Ich habe da gestern andere Erfahrungen gemacht.

      Es ist halt immer schwierig bei einen solchen Block einen Stimmungs-Boykott zu orchestrieren und für viele auswärtige Fans, die nicht so weit fahren können, ist es sicher auch sehr frustrierend, wenn es gerade bei dem Spiel, auf das man sich seit Wochen freut, keinen Support gibt. Kann ich verstehen.

      Bei anderen Spielen mit Stimmungsboykott ist es ja verhältnismäßig einfach. Man sieht eingerollte Fahnen und weiß: Alles klar…

      Da gestern aber aus bekannten Gründen keine Fahnen im Block waren, fiel dieses Signal aus.

      Als ich erfahren habe, dass die Frankfurter Polizei USP im Bahnhof festgehalten hat, dachte ich ehrlich gesagt „Achso, dann ist das kein Stimmungsbiykott, sondern es liegt nur daran, dass USP nicht da ist.“. Kennt man ja von Dortmund, als USP im Stau stand. Da war der Support im Stehplatz ja auch recht mau.

      Nennt mit einfältig, aber bei aller Solidarität gegenüber denjenigen, die am Hauptbahnhof festhingen, mir persönlich kam es gar nicht in den Sinn, dass sowas einen Stimmungsboykott zur Folge hat. Das interessiert doch die Polizei einen Scheiß, wie laut es im Auswärtsblock ist.

      Also habe ich vereinzelt angefangen zu singen.
      Sorry, falls das respektlos war. War definitiv nicht so gemeint. Allerdings wurde ich auch von niemandem angesprochen. Weder freundlich noch unfreundlich.

10. Ich schließe mich den Kommentaren an, die nicht reflexartig gegen die Polizei schießen, sondern zunächst einmal das Verhalten einiger ‚unserer‘ Anhänger kritisch thematisieren. Wie kann es denn sein, dass das Tragen anderer Farben Gewalt gegen Menschen auslöst? Aus meiner Sicht haben solche Leute beim FC St. Pauli nichts verloren, sie führen zu Fremdschämen für meinen Verein. Und es würde auch dem MillernTon gut anstehen, nicht immer nur die Polizeiaktionen in den Mittelpunkt zu rücken, sonder auch mal Teile der eigenen Fanscene kritisch zu hinterfragen.

    1. sehe ich genauso – ist doch irgendwie eine typische Argumentationsfalle, sich auf einem Auge blind zu zeigen, um die Argumentation auf der anderen Seite scheinbar überzeugender zu gestalten. Nur: Das funktioniert nicht. Genau das sehen und benennen viele von uns doch auch bei dem Gaza-Konflikt. Weder überzeugt es, das Verhalten der israelischen Regierung unkritisch zu sehen, noch an Kritik an der Hamas zu sparen. Nur wer beide Seiten kritisch beleuchtet, ist aus meiner Sicht in einer sachlichen Diskussion ernst zu nehmen, alles andere ist einseitige Meinungsmache.

    2. Wer so etwas schreibt scheint noch nie zu Unrecht von der Polizei festgehalten oder drangsaliert worden zu sein.
       Es ist ein Gefühl von kompletter Wehrlosigkeit, weil niemand kommt um Dich zu retten, weil die vermeintlichen „Retter*innen“ diejenigen sind, die Unrecht ausüben.
       Umso wichtiger ist es hierfür eine Öffentlichkeit zu schaffen und dagegen vorzugehen.

       Vielen Dank lieber Millernton und allen anderen die sich dazu öffentlich äußern (wie z.B. auch hier in den Kommentaren) und vielen Dank liebe Braun-Weisse-Hilfe, die obendrauf auch noch beraten und dagegen vorgehen!

       1. Tut mir leid, dass dir sowas passiert. Aber wieso gibst du nicht den die Schuld, die das alles ausgelöst haben. Hier gibt es eine Reihe von gewaltsuchenden Leuten die sich auf dem Bahnhof prügeln und ggf. auch in Kauf nehmen, das unbeteiligte verletzt werden.

          Dann zieht man sich im Schutz der Masse zurück und den ganzen Zug in Geiselhaft. Das funktioniert auch, weil es genug Mitfahrende gibt, die genug Sympathie für die Randalierer gibt, dass die sich da verstecken können. Nur weil ein Idi… die gleichen Farben trägt, hat er nicht so viel Sympathievorschuss bei mir, dass es mir egal ist, wenn er als Schläger rumläuft.

          Hier wird Ursache und Wirkung verdreht. Und noch mal – das sind nicht „meine Leute“ wie es oben hieß. Das sind die Gründe, warum der Fussball an solchen Wochenenden kaputt gemacht wird.

          1. Lieber Jörg, wer hat denn hier überhaupt was gemacht?

             Es scheint mir als wenn Du die Justiz nicht brauchst und auf Basis von Polizeiaussagen urteilst.
             Dies ist jedoch unzureichend, da wir in Deutschland ein strukturelles Problem bei Straftaten/ Fehlverhalten der Polizei haben; insbesondere im Fussballumfeld.

             Die Polizei hat das Gewaltmonopol und wenn sie davon Gebrauch macht, dann sollte sich dies sehr gut angeschaut werden; ganz besonders weil sie niemand überwacht und außer durch direkt Betroffene sich niemand ernsthaft darum kümmert was sie sie wie macht.

11. Hmm. Ich lese hier so viel von Solidarität innerhalb der Fanszene. Die erwarte ich auch, aber anders herum.
    Es gibt nach allem, was man als nicht dabei Gewesener liest, zwei Punkte, die wohl feststehen: 1.) der Polizeieinsatz in Frankfurt (und in Hamburg) war unverhältnismäßig, völlig überzogen und nicht rechtmäßig. Das ist zu verurteilen. Aber Punkt 2.) wird für meinen Geschmack zu oft unterschlagen: ohne das Pimmelgefechte von ein paar maskierten Minderbemittelten wäre das folgende nicht passiert! Wer sich am Bahnhof aufführt wie ein Haufen Primaten und sich damit (auch das wird gerne unterschlagen) in vielen Punkten gegen die Werte des FCSP stellt, trägt die Verantwortung für das was folgt. Zumal wir alle wissen, wie kurz die Lunte der Ordnungsmacht ist, wenn es um Fußballfans und Linke geht.
    Wo ist denn die Solidarität der Vollidioten gegenüber den ganzen unbeteiligten Fans, die nur zu einem Auswärtsspiel wollten? Wo ist DIESE Solidarität? Sich hinstellen mit 50 Mann (hier reicht sicher die männliche Form, denke ich) oder wieviele es waren und den Bullen sagen „wir waren es, der Rest kann nichts dafür“
    Wie wäre es denn damit?
    Meine volle Solidarität den zu Unrecht festgehaltenen, aber auch mein volles Unverständnis dafür, dass die wenigen, die das alles ausgelöst haben, keine Solidarität zeigen.
    Und am Ende gerne nochmal ganz klar an die Maskierten Deppen vom Bahnhof: verpisst euch, ihr steht nicht für die Werte des Vereins!

    1. Ganz genauso sehe ich das auch. Vielleicht wäre es mal ein guter Anfang, wenn man nicht zuläßt, dass die sich in der Masse verstecken können. Im konkreten Fall – Zugtüren zu – ihr gehört nicht zu uns .. klärt das alleine mit der Polizei.

12. Ist leider so das im Laufe der letzten Jahre auch immer mehr Vollpfosten bei uns rumlaufen und unser Image der so tollen toleranten Fans immer mehr beschädigen.
    Traurig.

    1. Hast du dazu irgendwelche Belege? Oder ist das nur deine Wahrnehmung? Ich nehme das nämlich ganz anders war.

       (Das heißt nicht, dass ich nicht auch immer mal wieder Menschen im St. Pauli Umfeld begegne, deren Verhalten ich doof finde. Aber von „immer mehr“ bemerke ich nichts)

       1. Vollpfosten (auch bei uns) gab es tatsächlich schon immer, umso wichtiger finde ich die notwendige Distanzierung unseres Vereins von diesen – sehr erhellend der Blogbeitrag von Eric Hauth dazu: https://blog.stpauli.social/rotsport-st-pauli-die-hooligans-die-ich-rief/

          1. Vielen Dank fürs Verlinken, vielleicht wichtig in diesem Zusammenhang: der Blogpost ist von 2018.

13. Moin zusammen,

    Das Thema ist wie immer sehr aufbrausend. Und wie viele schon schreiben, gibt es unterschiedliche Perspektiven und die Wahrheit liegt immer irgendwo in der Mitte.

    Man sollte immer beide Seiten objektiv betrachten.

    Eine Frage, die ich mich immer wieder stelle ist, wieviele Menschen, gerade aus der “Szene” tragen zur Aufklärung der Strafmaßnahmen bei? Im es deutlich zu Fragen, wer verpfeift seinen Buddy?

    Hier spreche ich nicht explizit über diesen Vorfall sondern generell.

    Ich kann es bis heute nicht verstehen, wie man Gewalt gegen Menschen ausüben kann nur weil man ein Trikot eines Vereins trägt.

    Rivalität gibt es überall, Hass und Gewalt gehört aber nirgendwo hin. Und wenn unbeteiligte verletzt oder gewahren ausgesetzt werden, habe ich null Verständnis.

    Medial kommt diese Gewalt nur beim Herrenfussball vor. Nicht beim Basketball, Handball, Frauenfußball oder andere Sportarten mit viel Publikum.

    Daher finde ich auch den Aspekt der Selbstreflektierung der eigenen Gruppe sicherlich auch richtig. Immerhin vertreten solche Menschen auch einen Verein nach außen.

    Gewalt ist immer scheisse!
    Egal von wem ausgelöst.

    1. Moin,

       ich stimme dir in fast allem zu … ich finde nur der Satz „wer verpfeift seinen Buddy“ irreführend. Denn es scheint ja bei einigen genau so einen „Ehrenkodex“ zu geben. Nur das sind nicht deine Buddies …. wenn sie das wären, würden sie das nicht machen. Das sind Leute, die unter deiner Flagge Dinge tun, die gegen deine Werte und die des Vereins stehen.

       Du hast Recht – Gewalt ist scheiße! Deshalb sind es nicht deine Buddies! Deshalb hat diese Solidarität nichts mit den Vereinsfarben oder irgendeinem Ehrenkodex zutun – dieses Verhalten ist ehrenlos und asozial.

14. Lieber Millernton,
    ich schätze Eure fußballbezogenen Artikel sehr und lese sie immer gern. Beim aktuellen Beitrag hätte ich mir jedoch gewünscht, dass Ihr – bei aller berechtigten Kritik am Polizeieinsatz – gleich zu Beginn eine klare Distanzierung von jeglicher Form von Gewalt und vom völlig inakzeptablen Verhalten einiger sogenannter Fans vorgenommen hättet (so wie Ihr es etwa bei den Becherwürfen getan habt).
    Unschuldige Reisende, darunter Frauen, Kinder und ältere Menschen, können durch solche sinnlosen Gewaltausbrüche verletzt oder traumatisiert werden. Ohne das Verhalten dieser Chaoten wäre es zu dem Polizeieinsatz überhaupt nicht gekommen – hier besteht also ein klares Verhältnis von Ursache und Wirkung.
    Zudem finde ich, dass die aktive Fanszene ihre Glaubwürdigkeit untergräbt, wenn sie einerseits mehr Verständnis und Mitsprache in sicherheitsrelevanten Fragen einfordert, andererseits aber solche Ereignisse verharmlost oder sich pauschal als Opfer staatlicher Gewalt darstellt, ohne sich zugleich deutlich von den tatsächlichen Tätern zu distanzieren. Dass diese Personen sich gezielt einheitlich schwarz kleiden und vermummen, geschieht ja nicht zufällig – es dient der Verschleierung und der Strafvereitelung. Wer sich diesem Auftreten bewusst anschließt, unterstützt damit zumindest indirekt das Fehlverhalten.
    Im weiteren Verlauf des Artikels hättet Ihr dann – wie gewohnt kritisch – durchaus die Frage nach der Verhältnismäßigkeit des Polizeieinsatzes aufwerfen können. Viele unbeteiligte Fans und andere Reisende mussten schließlich erhebliche Beeinträchtigungen hinnehmen. Auch die Frage, ob die Polizei tatsächlich glaubte, die Täter auf diese Weise ermitteln zu können, ist legitim.

15. Es war doch auch irgendwie absehbar. Das Narrativ des friedlichen Fussballfans, das mit der ZIS Jahresbilanz aufkam, musste ja schnellstmöglich gedreht werden. Ich frage mich nur, ob da nicht nur die Polizei jeden kleinen Finger nehmen wollte, sondern auch die Rotsport-Freunde es nicht so stehen lassen wollten.
    Somit war es entweder sehr dumm oder gewollt – beide Varianten nerven mich zumindest ungemein.

16. Mein Mann und ich saßen im vollen Speisewagen des Zuges, der kurz vor 10 in Hannover ankam. Mit zwei weiteren Menschen waren wir die einzigen Privatreisenden, sonst alles Sankt Pauli Fans mit Schals und Pullis. Wir gingen n in Richtung unserer Plätze, als ein Pulk von ca.40 Typen, einheitlich schwarz gekleidet, in Reihen auf dem Bahnsteig am Zug vorbeiläuft, wie eine Kampftruppe der Polizei, ungefähr 40 Leute. vSankt Pauli Fans können das ja nicht sein, denke ich, die erkennt man, außerdem sitzen die in guter Stimmung im Speisewagen und den beiden Wagen davor.
    Ich stehe in der Tür nach draußen, der Zug
    steht schon eine Viertelstunde, plötzlich kommt ein grosser Teil der schwarz gekleideten Typen von vorhin unddraengel sich mitacht in den Zug, in dem sie vorher nicht waren. Ich werde angetrmpelt.Alle haben jetzt fote Halstücher über die Nase hochgezogen, darauf steht Sankt Pauli. Der Zugführer sagt. durch, dass der Zug auf unbestimmte Zeit nicht weiter fährt. Die
    Bundespolizei, die er gerufen habe, unternehme nichts.Er könne die Verantwortung nicht übernehmen, wenn es unterwegs auf freier Strecken Gewalt von den Hooligans im Zug gebe. Auf dem Bahnsteig gegenüber soll ein Zug nach Stuttgart über Frankfurt fahren. Wir haben zwei große und zwei kleine Koffer, wir fliegen in die USA, mühsam bugsieren wir die schweren Koffer durch den Zug auf den Bahnsteig. Wir sind um die 80. Mit uns steigen viele Sankt Pauli Fans um, die auch sauer auf die aggressiven Typen sind, ich sah nur Männer.
    Einen Teil der Kommentare fand ich wehleidig und bescheuert, die Sankt Pauli Fans sind die armen Opfer, haben nichts gemacht, Rechtsanwälte werden bemüht.Ein komischer kindischer und egozentrisch er Vereinskult. Es wäre mal Verantwortung angebracht gegenüber dem Zug Personal und den Mitreisenden, auch den anderen Fans, die Leidtragende der Machospielchen sind.

    1. Liebe Elke, vielen Dank für Deinen Kommentar und einen schönen USA-Urlaub.

17. Moin, ich habe das Gefühl so einige der Kommentierenden versteht gar nicht, um was es geht. Wer nichts macht, muss bei den Cops auch nichts befürchten. So ein klassischer Satz in solchen zusammenhängen. Samstag hat gezeigt, wie blödsinnig der Satz ist und wie wichtig es ist immer und immer wieder auf die Unverhältnismäßigkeit hinzuweisen. In Frankfurt hat es zu 99,99% nachweislich nur Menschen getroffen, die nicht beteiligt waren. Und dies hätte auch schnell geklärt werden können. Lag aber nicht im Interesse der Cops. ZIS widerspricht ganz klar dem Narrativ der Polizei, der Gewerkschaft und der Innenminister. Das Ding hätte vermutlich in Hannover geklärt werden können/müssen. Aber jetzt hat man Bilder/Schlagzeilen von 3 Orten. Die Mitreisenden im Zug, werden sich auch ihren Teil denken und zu 99% uninformiert dem Narrativ folgen. Irgendwann in 2 Jahren würde ein Gericht vermutlich entscheiden, dass dieser Einsatz tatsächlich unverhältnismäßig war. Geschenkt das interessiert Niemanden. Die betroffenen wissen es jetzt schon und die anderen werden beim nächsten unverhältnismäßigen Einsatz wieder was schreiben von wird schon richtig gewesen sein. Und genau darum geht es in der Stellungnahme von Verein und auch so lese ich hier den Kommentar vom Millernton. Und mal nebenbei, aber nicht unwichtig- auf dem Weg zurück wollten sollte es von der SBahn zum Bahnsteig gehen. Man muss sich den Weg etwas so vorstellen 5 m breit dann ein Treppenaufgang dann wieder 5 m breiter Weg. Die ersten 5 m wurden von den Cops abgesperrt.Warum auch immer. Eine Frau die durch wollte – wir hatten keine Zeit, wurde von einem Cop zu Boden geschubst. Hier wäre jetzt gesperrt. Alle sind dann 2 Meter weiter und dort gelaufen und hinter den Cops wieder auf den Weg zurück. Ohne Sinn aber mit Gewalt 20 cm Weg geschützt.

    1. Ich habe das Gefühl, Du verstehst aber auch nicht, um was es einigen Kommentierenden geht. Einige haben keinen Bock darauf, dass (Und sollte sich herausstellen, dass diese Menschen unbeabsichtigt in eine Notsituation geraten sind und sich verteidigt haben oder es irgendeine Rechtfertigung für die Auseinandersetzung mit den Wolfsburgern geben sollte, dann krieche ich jetzt schon demütig im Staub. Sieht für mich aber nicht danach aus.) irgendwelche Event-Touristen der Polizei dann diese Vorlage liefern. Und Du verstehst auch nicht, dass Solidarität nicht immer nur in eine Richtung gefordert werden kann. Ein kleiner Haufen macht den Dicken und sorgt dafür, dass anschließend die zehnfache Menge an Menschen einen Samstag in Zügen und auf Bahnhöfen verbringen darf und ihre Daten der Staatsmacht mitteilen kann. Klar, voll überzogen. Aber selbst wenn sich abzeichnet, dass das Ganze aus dem Ruder läuft, dann verstecken sich diese ganz harten Jungs aber weiter schön in der Anonymität der Gruppe. Da ist dann keine Solidarität gegenüber den Unbeteiligten gefragt. Verantwortung übernehmen? Da reicht es nicht mal für eine Entschuldigung. Da bedienen wir uns doch lieber des Narrativs der Polizeigewalt. Dann sitzen wir doch wie immer alle wieder in einem Boot und sind, wie immer, alles nur Opfer…

       1. Moin Björn,

          du hast ganz genau den Punkt getroffen. Dein Beitrag fasst es ganz genau zusammen!

          #DasSindNichtMeineLeute 😉

    2. Hallo T.,
       du hast recht – der Polizeieinsatz hat zu großen Teilen Unbeteiligte getroffen und war in dieser Form völlig unverhältnismäßig. Trotzdem darf man nicht vergessen: Ohne das Verhalten einiger sehr weniger Chaoten wäre es dazu gar nicht erst gekommen.
       Ich würde mir wünschen, dass sich sowohl der Verein als auch ein Medium wie der Millernton zunächst unmissverständlich von diesem kleinen Teil der Fans distanzieren, die glauben, Gewalt gegenüber anderen Fangruppierungen sei irgendwie gerechtfertigt oder gar „cool“. Ein solches Verhalten ist absolut inakzeptabel und sollte auch genau so – klar und deutlich – benannt werden.
       Nach der Distanzierung kann und muss der Polizeieinsatz aufgearbeitet werden.
       „Wer nichts macht, muss bei den Cops auch nichts befürchten. So ein klassischer Satz in solchen Zusammenhängen. Samstag hat gezeigt, wie blödsinnig der Satz ist…“

       Nein, das ist kein Blödsinn, sondern in den allermeisten Fällen eine Tatsache. Wenn sich alle (St.-Pauli-)Fans entsprechend verhalten würden, träfe dieser Satz in der Regel zu.
       „…und wie wichtig es ist, immer und immer wieder auf die Unverhältnismäßigkeit hinzuweisen.“
       Richtig – darauf sollte hingewiesen werden. Aber die Reihenfolge der Einordnung ist entscheidend: Zuerst muss die Ursache des Einsatzes betrachtet werden. In diesem Fall ging es nicht um einzelne Täter, sondern um eine größere, organisierte Gruppe. Deren Gewaltausbrüche sind durch nichts zu rechtfertigen. Und ich möchte auch gar nicht das Argument hören, „die Wolfsburger hätten angefangen“. Von gewalttätigen Fans muss man sich klar und unmissverständlich distanzieren – egal, von welcher Seite sie kommen.

       1. Da gehe ich nicht ganz mit bzgl. deiner „Reihenfolge“. Beide Ereignisse (Hannover und Frankfurt) sind autark zu betrachten und nicht in irgendeiner Reihenfolge. Weil in Hannover Straftaten begangen werden, rechtfertigt das in keiner Weise, dass die Polizei als Staatsgewalt dann Straftaten in Frankfurt begeht (meine subjektive Meinung ohne Jurist zu sein: Unbegründete Freiheitsberaubung ist für mich eine Straftat).

          Der Millernton hat sich dazu entschieden, den Fokus auf die Ereignisse in Frankfurt zu legen. Das ist ihr gutes Recht. Insbesondere da die Mehrheit der Medien und insbesondere die Politiker den Fokus auf die Taten einiger weniger Fußballfans legen. Ich habe leider noch nie von einem Innenminister oder unserem Innensenator mitbekommen, dass das Verhalten der Polizei kritisch hinterfragt oder aufgearbeitet wird.

18. Die Forderungen nach Distanzierung gegen mir gegen den Strich. Es ist z.Zt. wieder modern, Distanzierungen zu fordern. Mit Formulierungen wie: „Es wurde versäumt sich (klar) zu distanzieren“ und damit wird unterschwellig unterstellt, dass das kritisierte Unrecht gerechtfetigt sei. Unrecht bleibt Unrecht, auch wenn ich micht nicht von einem vorher erfolgten Unrecht distanziere. Und Distanzierungen verhindern nicht, dass Dinge, die uns nicht gefallen, trotzdem stattfinden.
    Die Frage lautet doch: Wer will seine Hände in Unschuld waschen? „Ich habe mich distanziert und bin nicht Schuld“. Das ist zu einfach!

    1. Ich habe mich distanziert sollte heißen: diese „Leute“, die sich mit den Abzeichen „meines Vereins“ gewalttätig austoben sind nicht meine Leute. Haben nichts mit den Werten des Vereins zu tun und repräsentieren nicht das, was für mich St.Pauli ist.

       Also will ich nicht zu der anonymen Masse gehören in der sich diese Idioten/Vollpfosten/Gewalttäter (nenn sie, wie du willst) verstecken. Ich erwarte auch vom Verein, dass man das nicht klein redet. Das hilft nämlich nicht .. dann fühlt sich dieses Klientel nur bestärkt und deutet das als Applaus.

19. Ich hab das jetzt 2 noch mal überflogen. Ich lese hier aus den Kommentaren (so weit ersichtlich), dass die Menschen, die direkt betroffen waren, grundsätzlich dem Millernton zustimmen und die meisten „ja aber“ Kommentare von denen kommen, die gar nicht anwesend waren. Vielleicht sollten die Menschen die Anwesend waren entscheiden, wie sich sich gefühlt haben und wer für sie übergriffig oder unverhältnismäß war und nicht Menschen, die nicht anwesend waren. Und vor allem sollte man diesen Menschen ihr Erlebtes nicht mit „Ja aber“ absprechen.

    1. Also ich verstehe diese Sicht nicht, T.. Tut mir leid. Es ist keine schwarz-weiß Nummer. Es ist okay und wahrscheinlich auch absolut legitim, die Aktion der Polizei zu verurteilen. Punkt. Absatz.

       Es ist aber auch okay, vor der eigenen Haustür zu kehren.

       Und niemand der Verantwortung und Grundwerte bei uns einfordert, spielt das Erlebte der Zugfahrer herunter. Solche Aussagen sind einfach hanebüchen. Umgekehrt habe ich aber schon den Eindruck, dass der unverhältnismäßige Polizeieinsatz aus irgendeinem Grund rechtfertigen soll, mögliche Verfehlungen bei uns einfach zu übergehen. Es muss doch möglich sein, beides zu thematisieren ohne damit das jeweils andere Thema auszuschließen.

20. Für alle die meinen alles zu wissen, aber offensichtlich nicht dabei waren: Es gab eine knapp 4-seitige (Vorne und hinten bedruckte) Verfügung des Polizeipräsidiums Frankfurt (teils in Farbe!) für alle in der Maßnahme festgehaltenen Personen. In dieser ausformulierten, vorbereiteten Verfügung (siehe Posts und Text der BWH) bezieht sich die Polizei Frankfurt hauptsächlich auf Fan-Auseinandersetzungen bei Hin- und Rückspiel der Vorsaison, Hannover ist nur ein Nebenaspekt. So schnell kann kein Praktikant eine 4-seitige Verfügung mit Stadt- und Stadionverbot in 270-facher Ausfertigung tippen. Dazu wurde von mehreren Fans vor Ort berichtet, dass bereits ab 11 Uhr in Frankfurt die Polizei eingetroffen sei, um eine Maßnahme vorzubereiten. Klingt für mich nicht nach einem spontanen Einsatz, der durch Hannover ausgelöst wurde, sondern nach einem langfristigen Plan. Und weil dann eine bereits ausgewählte Zielgruppe im ICE saß, hat man gleich 800 Menschen in die Maßnahme geschickt, wo Menschen, nur weil sie einen St. Pauli-Pullover an hatten, bereits wie Schwerverbrecher behandelt und kriminalisiert wurden.

    1. Es ist erstaunlich wie wenig Unrechtsbewusstsein herrscht – bzw. wie viel Ignoranz gegenüber Gewalttätern herrscht … Kein Wort dazu – nur das Feindbild Polizei…. absolut unbegreiflich. Alle die eine andere Meinung haben, waren einfach nicht da und sollten sich nicht einmischen … ohne Worte….

21. Mensch Jörg, 61 Kommentare und davon 7 von dir. Dann sach doch mal. Warst Du im Kessel?
    Oder kennst du die Situation aus Hannover aus erster Hand oder nur von Internet-Videos?

    1. Meine liebe Elisa, prinzipiell ist das eigentlich unwichtig dafür, aber ich renne inzwischen seit über 30 Jahren dahin. Ich bin auch regelmäßig bei Auswärtsfahrten dabei – von der 3ten bis zur 1.Liga … und ich habe das alles schon so oft erlebt und gehört und gelesen. Ich habe auch Polizeieinsätze mitgemacht, wo ich mir auch die (inzwischen fehlenden) Haare gerauft habe … deshalb mische ich mich i.d.R. wirklich nicht ein, weil sich da sowieso niemand an die eigene Nase fasst.

       Diesmal habe ich mich hinreissen lassen … und wenn man dann sieht, dass sich so viele am Feinbild Polizei abarbeiten aber Gewalt in den eigenen Reihen implizit gutheißen oder Kleinreden, dann hat es das Potential mich zu verärgern.

       Du hasst aber eigentlich recht, es ist der Mühe nicht wert.

       1. Danke Jörg für Deine diversen Stellungnahmen hier, ich sehe das genauso wie Du!
          „Unsere USP“ sollte dringend von Unseren AwarenessTeams Nachhilfe im menschlichem Umgang nach den geltenden Gesetzen Unserer Gesellschaft bekommen!
          Denn dann braucht es auch keine angeblich überzogenen Maßnahmen durch die entsprechende Dritte (Ordnungs) Gewalt dieses Staates.
          Und ich möchte auch nicht Nur wegen meines Vereinsschales als „alter Sack“ um meine körperliche Unversehrtheit hier auf Reisen Angst haben!
          Diese Regeln müssten in einem eingetragenem Verein doch von Allen getragen werden, oder?!
          Forza Micky

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