Das Thema bleibt

247 thoughts on “Das Thema bleibt”

1. Ich kenne keinen der Jackson konkret Antisemitismus vorgeworfen hat – aber die Reproduktion antisemitischer Symbolik (das angesprochene Trikot).

   Das er sich jetzt in die Opferrolle begibt ist schade. Er hätte die Diskussion einfach beenden können, indem er sich beispielsweise dem Vereinsstatement anschließt – denn dieses bietet Raum für seine Solidarität mit der Palästinensischen Zivilbevölkerung und Kritik an der israelischen Regierung.

   1. Es gibt einen Ganz entscheidenden Unterschied zwischen Antisemitismus und Anti Zionismus.
      Beides muss man nicht gut finden, aber gerade wenn man Antisemitismus zu recht bekämpfen will und ich hoffe das ist beim FC St. Pauli Konsens, sollte man die pauschal menschenfeindliche Ideologie des Antisemitismus entschieden ablehnen und gleichzeitig ein (in Teilen) faschistisches, ethno -nationalistisches und laut IGH zumindest im Anfangsverdacht einen Genozid planendes und durchführendes Regime verachten. Dies bezieht sich selbstverständlich auf die Israelische Regierung und nicht auf die Israelische Bevölkerung. Während es legitim ist darauf hinzuweisen, dass auf beiden Seiten des Konfliktes Verbrechen begangen worden sind die in keinster Weise zu rechtfertigen sind, läuft man meines Erachtens Gefahr schnell eine irreführende Gleichsetzung vorzunehmen… auch ein anfangs legitimer Verteidigungskrieg rechtfertigt schon lange nicht mehr alles oder gar irgendwas an diesem Punkt. Daher ist es aus meiner Sicht legitim auf eine Unwucht in der Verhältnismäßig hinzuweisen und nicht so zu tun als wären alle Seiten, insbesondere die Palästinensische Zivilbevölkerung gleichermaßen an der Verursachung von Leid, Gewalt und Verbrechen beteiligt.
      Zu Irvine: Ich glaube Jacko scheint ein durchaus zur Selbstreflexion fähiger Mensch zu sein, was aus meiner Sicht den Schluss nahelegt, dass es sich um eine Bewusste Provokation handelt um auf den oben von mir angesprochenen Missstand der Gleichsetzung der Gewalt hinzuweisen, denn der Vorwurf des Antisemitismus, so gerechtfertigt er an mancher Stelle auch sein mag steht in der Öffentlichen Diskussion nicht im Verhältnis zu der öffentlichen Kritik an den zum Teil einer ethnischen Säuberung sich annähernden Realitäten im Gaza Streifen und den Verbrechen im Westjordanland. Deshalb scheint mir Jacko hier ganz bewusst die Gegenposition einzunehmen um so etwas wie ein Gegengewicht in der öffentlichen Wahrnehmung zu setzen.
      Um das klar zu sagen, ich mache mir nichts davon zu eigen, dies ist nur aus meiner Sicht das was der Hintergrund ist.
      Wichtig: Jacko ist gebürtiger Australier, kein Deutscher, Deutsche haben zurecht eine Belastete Vorgeschichte und deshalb auch aus meiner Sicht eine besondere Verantwortung nicht zu polemisieren, ein Mensch ohne diese Vorgeschichte hat dies aus meiner Sicht nicht.
      Zusammengefasst: kann man diese bewusste Provokation kritisieren, sie sogar geschmacklos finden?… absolut. Lässt sich daraus aber schließen, dass es sich um Antisemitismus handelt wenn jemand aufgrund real existierender Missstände politisch Haltung bezieht um auf diese Hinzuweisen? Das geht definitiv zu weit und lässt sich aus meiner Sicht gerade bei ihm nicht in gutem Glauben argumentieren.
      Ich finde es gut wenn der Verein dies als Anlass nimmt über diese Haltung zu diskutieren, denn wie gesagt, man kann darüber geteilter Meinung sein. Und ich für meinen Teil bin aufgrund der Haltung mal zu diesem Verein gekommen, leider hab ich das Gefühl, dass eine Haltung des Vereins immer mehr der gegenseitigen Versicherung, dass man ja schon auf der richtigen Seite stehe, zu weichen scheint und ein Austausch darüber was genau die richtige Seite eigentlich im Detail sein soll, über Toleranzbekundungen hinaus nicht (mehr) stattfindet, deshalb begrüße ich das Anliegen von Jacko, wenngleich vielleicht nicht unbedingt die Art und Weise.

   2. Wofür denn „Entschuldigen“?

   3. Jacke wird die „Opferrolle“ zugeschrieben. Von Leuten, wie dir. Die hat er sich nicht selbst angezogen. Er empört sich. Und zwar zurecht. Darüber, dass die Welt auf die wahren Opfer scheißt:
      https://www.n-tv.de/25915873

2. Danke dafür. Aber Jacksons Verhalten ist für mich nur ein Teil des Problems. Der Verein das andere. Ich vermisse eine klare Aussage zu diesem KONKRETEN Fall unseres Kapitäns. Nicht nur das sehr allgemeine (wenn auch sehr gute) Statement vor ein paar Wochen. Wo bleiben unsere Grundsätze, wenn es mal schwierig wird und nicht nur um russische Angriffskriege oder Nazis in Ostsachsen geht. Sondern um uns selbst? Es kommt nix. Und dass obwohl wir doch eine super politisch denkende Kommunikationsabteilung haben. Wie können die Jackson mit so einem halbgaren Satz in so eine Medienrunde schicken??? Habt ihr das mal nachgefragt, warum sie sich so weggucken?

   1. Vielleicht wurde von Vereinsseite ja aber auch ausführlich mit JI gesprochen und er entscheidet sich für so ein Statement (und wurde nicht “geschickt”)? Was sollte der Verein in diesem Szenario dann konkret machen?

      1. Sich dazu verhalten. Indem man zumindest sagt, dass die Haltung von Jackson nicht den Werten des Vereins entspricht.

         1. Das hier entspricht nicht den Werten unseres Vereins!

            https://www.n-tv.de/25915873

3. Gegen den Staat Israel an dieser Stelle der Welt zu sein, aus geschichtlichen Gründen, ist nur in westlichen Ländern Antisemitismus. Für die allermeisten Länder der Welt und auch für mich, kann die Ablehnung eines Landes abgegrenzt werden, von der Ablehnung eines Volkes oder einer Glaubensgruppe. Antisemitismus mit der Ablehnung eines Landes gleichzusetzen ist schwachsinnig und verharmlost Antisemitismus! Antisemitismus ist gefährlich und darf nicht auf alles und Jeden inflationär drauf geworfen werden.

   1. Dieses Land – und das ist das besondere an Israel – wurde aber mal als Schutzstätte für Jüdinnen und Juden vor dem massiven Antisemitismus in Europa und letztlich der Shoa gegründet. Und das ist es auch heute noch für viele jüdische Menschen in der Welt und in Israel. Insofern kann man nicht wie du sagen, ‚ich hab nichts gegen Juden aber was gegen ihren Staat.‘ Das ist dann schon Antisemitismus. Es steht dir und allen Leuten aber frei Israel und den Zionismus – der btw sehr viele Strömungen kennt – zu kritisieren. Das Existenzrecht in Frage stellen ist halt nicht mehr kritisieren.

      1. Sich gegen eine Ethno- Staat, der aktiv die Gleichheit aller Menschen ablehnt und diese auch politisch und zum Teil mit Gewalt bekämpft zu engagiere ist weder illegitim, noch antisemitisch.
         Die Idee eines Jüdischen Staates als sicherer Zufluchtsort von Jüdinnen und Juden in aller Welt nach dem zweiten Weltkrieg ist im geschichtlichen Kontext mehr als nachvollziehbar und ich würde sogar sagen folgerichtig. Da dieser Staat allerdings nur im Rahmen des Völkerrechts überhaupt anfangen konnte zu existieren, halte ich es für ebenso richtig ihn zu kritisieren, wenn er wiederholt und anhaltend gegen selbiges verstößt, das sollte ebenso Konsens sein wie die strickte Ablehnung von Antisemitismus. Ein Problem welches Demokratien immer haben ist, dass in den Augen Ihrer Feinde nur schwer zwischen Bevölkerung und Regierungen differenziert werden kann, denn das Volk als Souverän trägt im Endeffekt eine Mitverantwortung für die Personen die es wählt und wenn es eben wie in Israel zumindest zur Hälfte Rechtsradikale, Religiöse Fundamentalisten und Faschisten an die Macht wählt, dann ist das ein echtes Problem was auch mit polemischen Mitteln kritisiert gedurft werden muss. Ich finde es seltsam, dass ein symbolischer Völkermord ( wie man es durch das Shirt wohl lesen kann) und was ich persönlich auch geschmacklos finde, als schlimmer angesehen wird als ein tatsächlicher der gerade stattfindet.
         Zumindest hältst du es anscheinend für wichtiger diejenigen zu kritisieren die auf einen Missstand hinweisen als diejenigen, die ihn verursachen. Es gibt einen so plausiblen anfangsverdacht, dass der IGH Haftbefehle gegen sowohl Mitglieder der Israelischen Regierung, als auch Hamas Mitglieder erlassen hat. Und wer jetzt dem IGH Antisemitismus vorwirft, dem kann man dann auch nicht mehr helfen.

   2. Ich bin da bei Jan. Der Ursprung aller Konflikte und Kriege in dieser Region ist die Existenz des Staates Israels, der im wesentlichen verordnet wurde. Juden haben schon immer in großer Zahl dort gelebt, ohne einen eigenen Staat zu haben. Diese Entscheidung für falsch zu halten und nicht anzuerkennen ist ein Akt der freien Meinungsäusserung. Es hat nichts damit zu tun gegen eine Volksgruppe oder Religionsgemeinschaft zu sein. Jackson hat sich nichts vorzuwerfen, wenn er die Existenzberechtigung des Staates Israel anzweifelt und dieses kundtut. Anfeindungen gegen die jüdische Glaubensgemeinschaft oder die Juden im Allgemeinen habe ich von ihm noch nie gehört.

      1. Wer das Existenzrecht Israels in Frage, stellt ist ein Antisemit. Darüber hinaus wurde der Staat Israel auch nicht verordnet. Falls dich die Entstehungsgeschichte interessiert, hier gibt es eine gute, ausgewogene Zusammenfassung https://open.spotify.com/show/2IBHZuVG79tSq1a3XXWMgG

         1. Dann möchte ich es noch präzisieren: Ich halte die Gründung des Staates Israel und die angestrebte Zweistaatenlösung für einen Fehler, weil es dafür keinen Konsens gab und bis heute auch nicht gibt. Ich halte eine Staatsgründung in der alle vertretenen Volksgruppen angemessen repräsentiert sind für die einzig vernünftige Lösung. Mir ist klar, das soetwas im Moment praktisch unmöglich erscheint.

            1. Die Gründung Israels als Problem zu sehen, weil dadurch Konflikte entstanden sind, ist per se schon eine komische Ansicht. Der Grund für die Konflikte ist nicht, dass sich auf diesem Land ein Staat gegründet hat, sondern dass es ein jüdischer Staat ist. Gab es diese Kriege als das Land den Römern gehörte? Oder den Osmanen? Später den Briten? Nein. Für SS Mitglied Al Husseini war es erst ein Problem, als Juden dort zurück gekehrt sind und nach Jahrhunderten der Vertreibung, ihren Staat, auf altem Staatsgebiet neu gegründet haben. Wäre der Krieg 48 für die arabische Welt erfolgreich gewesen, gäbe es heute kein Palästina. Dieses Land wäre aufgeteilt allen Nachbarn zugute gekommen. Und hätte sich dort irgendein muslimisches Land gegründet, hätte es auch keinen gejuckt. Das Problem ist nicht dass irgendwem Land „geklaut“ wurde. Sondern dass in der Region ein tief sitzender antisemitismus herrscht. Den wir als Deutsche, zum teil, mitzuverantworten haben. Palästinensischer Widerstand ist eng verbunden mit den deutschen Nazis. Und deswegen ist es auch antisemitisch Israel das Existenzrecht abzusprechen. Weil der einzige Grund warum Israel dort nicht sein soll, ist weil es Juden sind.

   3. Zionismus ist zuallererst eine Reaktion auf Antisemitismus.
      Davon abgesehen, hast du schon mal den Begriff „israelbezogener Antisemitismus“ gehört?

      Ich würde dir nahelegen diesbezüglich einen Blick auf da Monitoring von RIAS zu werfen.
      Schaden kann es nicht.

      https://report-antisemitism.de/monitoring/

      1. Ich würde dir nahelegen Moshe Zuckermanns „Antisemiti!- ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument“ zu lesen.

         Kritik am Staate Israel und seiner Entstehungsgeschichte ist nicht gleichzusetzen mit Antisemitismus. Diese Kritik äußerte auch Hannah Arendt, vor langer Zeit. Auch das Ablehnen eines Staates Israels ist kein Antisemitismus. Ich lehne Nationalstaaten als gesamtes Konzept ab. Und im Falle Israel führt es seit Jahrzehnten zu ständigen Eskalationen bei denen Menschen ihr Leben verlieren.

         Besonders hervorheben möchte ich aber folgendes: Vor 7 Tagen gab es eine Meldung, dass mehrere Kinder beim Warten an einer Wasserstelle ihr Leben verloren, die Satelliten Bilder von Google Maps aus Gaza sprechen von wahnsinniger Zerstörung und in Israel regiert ein faschist. Ich finde es mehr als vermessen sich über die Zeichnung auf einem Shirt so aufzuregen, wenn doch der Kontext ein wahnsinniger Völkermord ist.

         Ich will auch noch betonen, dass ich Freund Feind denken jeder Art ablehne. Es hat mich schwer erschreckt, als ich las das russische Soldaten von linksliberalen Menschen als Orks bezeichnet wurden. Ich bin solidarisch mit allen Menschen, die als Bauernopfer ihr Leben lassen müssen in Kriegen, die sie nicht selbst gewählt haben, auch wenn sie diesen aufgrund politischer Indoktrination gerechtfertigt sehen. (Hierzu Hannes Wader: Es ist an der Zeit)

         Unsere Solidarität als linker Verein, sollte stets den leidenden Menschen gelten. Und von mir aus können auch solche Diskussionen gerne geführt werden. Das Jackson Irvine nicht geprägt durch den „Katechismus der Deutschen“ ( https://geschichtedergegenwart.ch/der-katechismus-der-deutschen/ ) ist, sollten wir ihm nicht zum Vorwurf machen.

         1. Ein Buch, welches auch im „Jungeuropa“-Verlag angeboten wird. Einem Verlag, der auch Autoren wie Alain de Benoist und Guillaume Faye verteibt. Könnte einem zu denken geben.

            Zuckermann ist für seine Ausfälle bekannt und aufgrund dessen bei Menschen wie dir sicher auch beliebt. Dich wird es wahrscheinlich nicht interessieren. Für alle anderen Mitlesenden: https://www.belltower.news/israelkritik-wenn-antisemitismus-ploetzlich-kein-antisemitismus-mehr-sein-soll-93651/

            „Kritik am Staate Israel und seiner Entstehungsgeschichte ist nicht gleichzusetzen mit Antisemitismus. Diese Kritik äußerte auch Hannah Arendt, vor langer Zeit.“

            Niemand hat behauptet, dass Kritik an Israel antisemitisch sei. Ein Strohmann wie er billiger nicht sein könnte. Ein Vernichtungswunsch ist übrigens keine Kritik.

            Es gibt auch jüdische Antizionisten. So what?! Es gibt allerdings auch massenhaft jüdische Zionisten. Was machen wir jetzt – zählen wir ab wo sich die meisten jüdischen Menschen verorten (Spoiler: es ist die zionistische Seite) oder gucken wir uns die Argumente an?

            „Und im Falle Israel führt es seit Jahrzehnten zu ständigen Eskalationen bei denen Menschen ihr Leben verlieren.“

            Wow! Die Existenz Israels ist also die Ursache der Eskalation. Das sagen Hamas und Hisbollah ja auch. Man könnte natürlich auch frei verfügbare Quellen nutzen, um sich ein Bild über die Entstehungsgeschichte des Nahostkonflikts zu machen. Über die arabischen Angriffskriege, über die Vertreibung jüdischer Menschen aus arabischen und nordafrikanischen Staaten, über israelische Friedensangebote, etc. Aber das könnte das Bild von Israel als „rassistischen Apartheidsstaat“(Zuckerman) zerstören. Und wer will das schon.

            „Ich finde es mehr als vermessen sich über die Zeichnung auf einem Shirt so aufzuregen, wenn doch der Kontext ein wahnsinniger Völkermord ist.“

            Ich war kurz davor zu fragen, ob es für dich auch „Völkermorde“ gibt, welche nicht „wahnsinnig“ sind.

            Der Völkermordvorwurf ist ein konstruierter, Amnesty International hat da ja auch einiges verbogen, um den Vorwurf zu erheben.

            Zum Trikot: Ein Shirt, dessen Hersteller den 7. Oktober als „Sieg des Widerstandes“ feiert, auf dessen Trikot Israel, Gaza und die Westbank zusammen als „Palestine“ bezeichnet werden, deutet auf einiges hin. Zum Beispiel auf die Unterstützung antisemitischer Terrorgruppen wie der Hamas, welche das Morden von Juden und die Vernichtung Israels zur quasi religiösen Pflicht erklärt hat. Das, und nichts anderes, impliziert die Darstellung auf dem Trikot. Keine Zweistaatenlösung, kein Friedensangebot, sondern Vernichtung des Staates Israels. Hast du eine Idee, was mit der jüdischen Bevölkerung passieren würde? Ich habe eine.

            „Das Jackson Irvine nicht geprägt durch den „Katechismus der Deutschen“ ( https://geschichtedergegenwart.ch/der-katechismus-der-deutschen/ ) ist, sollten wir ihm nicht zum Vorwurf machen.“

            Abgerundet wird dein Post dann noch mit einem Link zu Dirk Moses, einen pathologischen Israelhasser.
            Hier ein Link zu: „Historikerstreit 2.0 Was wollen wir erinnern? Ein taz-Gespräch mit Lars Rensmann und Ingo Elbe zur deutschen Erinnerungskultur“. Da wird der gefährliche Unsinn den Moses und Konsorten von sich geben sehr gut demontiert.
            https://taz.de/taz-Talk-zu-Erinnerungskultur/!vn5983959/

            Im Großen & Ganzen zeigt dein Beitrag sehr gut auf, dass es noch eine Menge Redebedarf zu diesem Thema gibt. Danke.

   4. Mir stellen sich zwei Fragen: Du bist also gegen die internationale Beschlusslage, die eine Zweistaatenlösung in dieser Region vorsieht? Und wo wären denn der richtige Ort für einen Staat Israel, wenn er nicht in Israel ist?

   5. Ich finde Du hast das treffend formuliert und ich würde mich anschließen.

   6. Das ist so krass…an welcher Stelle der Welt wäre Israel denn genehm? Und wie geht der Umzug vonstatten? Auch jener, die vielleicht nicht umziehen mögen?
      Und dazu „geschichtliche Gründe“ ins Feld zu führen ist die Krönung .

      1. Also ungefähr so wie israelische Siedler, die unter dem Vorwand, das Land wäre ihnen vor 3000 Jahren versprochen worden, Menschen vertreiben und sich in Gebieten, die irgendwann mal Palästina waren ansiedeln? Hat man da die vertriebenen gefragt?
         Zudem fordert niemand die umsiedelung von Israelis, das ist ja genau der Trugschluss, weil ihr Israel (Staat) mit den Menschen und der Zivilbevölkerung gleichsetzt

         1. Also die Juden bleiben da, der Staat wird Palästina. Und dann? Wahlrecht? Haben PLO und Hamas nicht im Repertoire. Minderheitenschutz?
            Warum wohl leben so viele Araber gerne in Israel anstatt in den palästinensischen Gebieten? Weil Israel tatsächlich Menschen-und Bürgerrechte für alle Bewohner garantiert, auch wenn das wahnsinnig schwierig ist.
            Deine „Lösung“ würde zu nicht da gewesen Pogromen und tatsächlich Genozid führen.
            Und weißt Du was? Danach wäre nicht Frieden in der Region.

         2. Funfact 1.: Einen Staat „Palästina“ gab es nie.

            Funfact 2.: Die Westbank wurde 1948 von Jordanien völkerrechtswidrig annektiert.

            Funfact 3.: Jordanien hatte nie vor das Gebiet einem zukünftigen palästinensischen Staat zu überlassen.

            Funfact 4.: Israel wollte das 1967 eroberte Gebiet (99% der Fläche, abzüglich einiger Grenzbegradigungen für den Fall, dass Israel erneut von seinen Nachbar überfallen werden sollte) ein Jahr später zurückgeben. Das wurde abgelehnt.

            Was denkst du wie die praktische Umsetzung der Grenzsetzung auf Irvines „FC Palestine“-Trikot aussehen soll? Wenn nicht durch Mord & Vertreibung?

            Davon abgesehen gebe ich dir auch einmal Recht. Und zwar in Bezug auf das Verhalten der israelischen Siedler und der Tatenlosigkeit und teilweise auch der Forcierung dieser Gewalt durch die israelische Regierung. Es gehen im Übrigen auch unglaublich viele Menschen in Israel dagegen auf die Straße. Und die schaffen es logischerweise auch ohne Vernichtungswunsch wie beispielsweise unser Kapitän.

            1. Du schreibst (u.a.): „Die Westbank wurde 1948 von Jordanien völkerrechtswidrig annektiert.“

               Das ist vordergründig zutreffend. Bei genauerem Hinschauen muss allerdings hinzugeführt werden, wie es sich mit dem Westjordanland und der Installation des Staates Israel verhalten hat:

               „Als Bestandteil des britischen Völkerbundsmandats für Palästina wurde das Westjordanland von der UN-Vollversammlung im Teilungsplan von 1947 dem zu gründenden arabischen Staat zugesprochen.“

               „Der UN-Teilungsplan für Palästina wurde am 29. November 1947 von der UN-Generalversammlung als Resolution 181 (II) angenommen. Die Resolution sollte den Konflikt zwischen arabischen und jüdischen Bewohnern des britischen Mandatsgebiets Palästina lösen. Die Resolution beinhaltete die Beendigung des britischen Mandats und sah vor, Palästina in einen Staat für Juden und einen für Araber aufzuteilen.“

               Hier also ist schon mit der Installation durch den Völkerbund eine Zwei-Staaten-Lösung beschlossen und die Westbank nicht als Teil des jüdischen sondern des arabischen Staates.

               Manchmal bedarf die Wahrheit der Vollständigkeit.

               (Ach ja, das ist ganz einfach unter Wikipedia nachzulesen.)

4. Irvine ist australo-schottisch, Celtic Glasgow ist ein schottischer Verein und das Festival war in Portugal. Welchen relevanten Zusammenhang hat Antisemitismus in Irland mit dieser Geschichte?

   1. Dass Celtic ein Verein der irischen Diaspora und im Kern der Fanszene stark irisch nationalistisch geprägt ist, sollte bekannt sein.

   2. I actually couldn’t believe the attempt to make this connection by the author. Furthermore, calling Ireland a breeding ground for anti-Semitism is a disgusting accusation that has no basis. Its propaganda used to discredit legitimate criticism of the state of Israel from a country that suffered very similar colonial tactics and therefore has solidarity with the Palestinian people. Not to mention that this accusation comes from a German who I would bet has very little experience of Ireland. It boggles the mind. How dare you. Demanding an apology from a player for wearing a symbol on a shirt that could be interpreted a certain way while seemingly being content with fans who physically attack others for bringing attention to a genocide by a far right tyrannical government all while the club stands by calling it a complicated situation. This is insanity and history will not look kindly upon you and your ilk

      1. For pretending to be ‘speechless’, you sure talk a lot.
         And if you look at the support Hamas and Hezbollah supporters receive from ‘Kneecap’, you might well come to the conclusion that there are quite a few people in Ireland who share these views (something similar emerges if you look at Irish foreign policy).

         To be clear: a desire for destruction is not ‘criticism of Israel’.

         And the comparison with Irish history shows that you have no idea what you are talking about.

         Nun denn, in Hamburg sagt man „Tschüss!“

   3. St. Pauli sollte sich klarer und deutlich gegen jeden Antisemitismus positionieren. Und Irvine sollte einfach gehen. Das kann nicht mehr unser Kapitän und unser Aushängeschild sein.

5. Fuck Hamas!
   Dieser Überfall ist nicht zu rechtfertigen. Auch nicht mit aller Unterdrückung, Ausgrenzung und Isolation, die der Palästinensischen Bevölkerung seit Jahrzehnten widerfährt.

   Und ja,
   Israel hat das Recht, sich und ihre Bevölkerung, ihren Staat zu verteidigen.

   Diese Klarstellung vorab, ohne die es nicht geht.

   Bei allem, was am 7. Oktober passiert ist, sind vermutlich 99 Prozent aller menschenfreundlichen Menschen d’accord, oder?

   Nicht mehr d’accord sind wir (menschenfreundlichen Menschen) dann offenbar in der Beurteilung dessen, was danach geschah und geschieht.

   Was genau ist vom Recht Israels auf Verteidigung seines Staates und dessen Menschen gedeckt und was nicht? (Und wie lange, falls das eine moralische Kategorie ist?)

   Tote Zivilist:innen, Frauen und Kinder? Wenn ja, wie viele von ihnen? Zerstörte Krankenhäuser?Wenn ja, alle dann? Blockade von Hilfsgütern? Schüsse auf hungernde Menschen? Okay? Lynchmorde im Westjordanland? Entfachen neuer Siedlungs“projekte“ ebenda?

   Wer das alles gutheißt, will doch nicht ernsthaft Frieden in der Region oder?

   In der Tat finde ich es durchaus problematisch, dass diese Themen nicht viel stärker von Weltpolitik und Medien thematisiert und scharf kritisiert werden. Es geht um Menschenrechte. Und die sind für Menschen da. Für alle!
   Und entsprechend müssten vor dem Hintergrund dieser beiden Themen (Friedensperspektive Nahost und Menschenrechte) die Verbrechen beim Namen genannt werden. Werden sie das? Ausreichend? In Punkto Hamasverbrechen würde ich das bejahen. Das passiert auch ohne, dass Israel massiv kritisiert würde, für dessen Reaktion.
   Was ist umgekehrt? Kann ich Israel kritisieren, ohne dass ich zuvor erst einmal klargestellt habe, dass die Hamas am 7.10. angegriffen hat? Nein. Siehe Eingangsklarstellung.

   Darf ich deshalb aber kein FC Palestine Trikot mehr tragen? Oder gar keine Wassermelone? 🍉 Doch. Ich denke schon.
   Weil das mitnichten die Hamas glorifiziert. Und es feiert auch nicht ab, dass Hersh (wie viele Andere) entführt und ermordet wurde. Es drückt lediglich Solidarität für eine Bevölkerung aus, die kollektiv von Israel (Netanjahu und seine rechtsradikale Koalition?) bestraft wird. Und vielleicht mahnt es auch an, dass das Recht auf „Selbstverteidigung“ seine Grenzen hat. Und zwar dort, wo massenhaft zivile Opfer zu beklagen sind. Und zwar nicht als Kollateralschaden (ekliger Begriff), sondern mit politischen und militärischem Kalkül. Sorry, aber wollte dem jemand ernsthaft widersprechen?

   Hat Jackson Hass geschürt? Hat er Menschen jüdischen Glaubens verunglimpft? Hat er die Hamas bejubelt? Oder hat er zum Ausdruck bringen wollen, was ja medial und erst recht politisch wenn überhaupt nur sehr vorsichtig angemahnt wird, dass Menschenrechte eben auch für Palästinenser:innen gelten?

   Wenn ja, was ist falsch daran und wofür genau sollte Jackson sich rechtfertigen? Für diese Analyse und die sich daraus ergebenden Fragen muss man mit Celtic überhaupt nichts am Hut haben. Nur mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Die eben für Alle gelten. Für Alle!

   (Ich würde mich freuen, wenn dies unser Minimalkonsens sein könnte, in der FCSP-Community.)

   1. Danke Jan, du hast es auf den Punkt gebracht.

   2. „Darf ich deshalb aber kein FC Palestine Trikot mehr tragen?“ Die Kritik an Irvine ist zum allergrößten Teil nicht, dass er ein FC Palestine Trikot getragen hat, sondern dass darauf eine Nahostkarte ohne Israel zu sehen ist. Das ist ein Angriff auf das Existenzrecht Israels. Und das wird beim FC St. Pauli nicht aktzeptiert. Weil es eben auch nicht „politisch wenn überhaupt nur sehr vorsichtig angemahnt“ ist, sondern einfach Scheiße. Und z.B. weit hinter die Position der PLO zurückfällt.

      1. Er hat keine Nahost-Karte ohne Israel getragen, sondern die 11 ist in den Umrissen des Völkerbundmandats Palästina. Die Karte wird im übrigen von vielen Israelis und Israelsolidarischen als Karte für ein Großisrael benutzt – wie findest Du das? Völkermord an den Palästinensern? Ich finde das der Vorwurf einfach lächerlich und typisch für die“antideutsche“ Proisrael Politsekte ist. Und die macht ja hier auch den Lauten

   3. Dem ist nichts hinzuzufügen

   4. Ich unterstütze die Aussagen von Jan in vollem Umfang.
      Und um es gleich vorweg zu sagen. Ich habe jüdische Wurzeln, mehr als die Hälfte meiner Familie mütterlicherseits wurde ermordet. Meine Mutter wurde mit 9 Jahren nach Theresienstadt deportiert und hat mit Glück überlebt. Ich war mehrmals in Israel mit vielen Kontakten vor Ort.

      Das Tragen eines umstrittenen Trikots rechtfertigt in keiner Weise dem Träger gleich Antisemitismus zu unterstellen. Ich interpretiere dies eher als einen berech-tigten Hilferuf für das unerträgliche Leid der Palästinenser. Aus der Geschichte zu lernen – besonders der deutschen – bedeutet, dass Unrecht auf allen Seiten entschieden zu verurteilen ist. Da sehe ich die Palästinenser eher allein gelassen in ihrer Verzweiflung.
      Der Vorwurf des Antisemitismus wird mir viel zu leichtfertig erhoben, wenn es um die Kritik an der radikalen israelischen Politik geht, die keine anzustrebende Zweistaatenlösung will.

   5. Super Kommentar. Sehe ich genau so, Jan!

   6. „Did Jackson incite hatred? Did he denigrate people of the Jewish faith? Did he cheer Hamas? Or did he want to express what the media, and especially politicians, are only very cautiously, if at all, pointing out: that human rights also apply to Palestinians?

      If so, what’s wrong with it, and what exactly should Jackson be justifying? To make this analysis and the questions it raises, you don’t need to have anything to do with Celtic. Just with the Universal Declaration of Human Rights. It applies to everyone. Everyone!“

      This * 100

      Jackson Irvine has nothing to apologize for whatsoever.

      1. 👍

6. Danke Tim, sehr passend geschrieben.

   Was mir fehlt, besonders bei Irvine: Die Freilassung der Geiseln.

   Das kommt aber auch in den sonstigen Diskussionen zu kurz oder wird bewusst ausgeblendet.

   1. Nein tut es nicht. Bei St. Pauli kommt leider immer noch der Genozid, und ich nenne es jetzt mal extra so, da selbst die Tagesschau heute diesen Begriff genutzt hat (israelische NGOs hatten in einer ausführlichen Studie festgestellt dass es ein Genozid ist), zu kurz. Israelische Soldaten die offen zugeben dass sie Kinder umbringen, Rechtsextreme in Netanyahous Kabinett die allen Palästinensern mit dem Tod drohen. Dass St. Pauli, bzw. USP sich dazu noch nicht geäußert hat verstehe ich absolut nicht. Noch immer schaut ein Teil unseres Verein slender einfach weg.
      Irvine hat nichts falsches getan. Wofür muss er sich entschuldigen?

7. Und zum Thema GB:

   Das was Florian Schröder sagt:

   https://youtube.com/shorts/J05ixgIJiyI?si=6MKefhRPzbLcmQ1s

   1. Aha… Das ist so ein perfektes Beispiel dafür, wie Leute es nicht schaffen pro Palestina Aussagen nicht automatisch mit Antisemitismus zu verbinden. Im Video wird gesagt die Regierung und das Militär Israels sei Faschistisch und Rechtsextreme. Wenn dann aktiv zum WIDERSTAND, und das ist es für mich und alle anderen eindeutig, gegen dieses Militär aufgerufen wird dann ist das gleich ein Liebesbekenntnis zur Hamas?? WTF.

      Fuck Hamas! Fuck Netanjahu & IDF.

8. Der entscheidende Kritikpunkt ist, dass auf dem Trikot der Staat Israel nicht existiert: Das Absprechen des Existenzrechts des Staates Israel wird als antisemitisch angesehen, weil es tief in der Geschichte des Antisemitismus und den spezifischen Erscheinungsformen modernen Judenhasses nach dem Holocaust verwurzelt ist. Hier sind die Hauptgründe dafür:
   * Recht auf Selbstbestimmung des jüdischen Volkes: Der Staat Israel wurde nach dem Holocaust als Heimstatt für das jüdische Volk gegründet, um ihm ein sicheres Zuhause und das Recht auf nationale Selbstbestimmung zu ermöglichen. Die Ablehnung des Existenzrechts Israels wird daher oft als die Verweigerung dieses grundlegenden Rechts des jüdischen Volkes interpretiert – ein Recht, das den meisten anderen Völkern zugestanden wird. Die International Holocaust Remembrance Alliance (IHRA) definiert Antisemitismus unter anderem als „die Leugnung des Rechts des jüdischen Volkes auf Selbstbestimmung, z.B. indem behauptet wird, die Existenz eines Staates Israel sei ein rassistisches Unterfangen.“
   * Kollektivierung und Dämonisierung: Im klassischen Antisemitismus werden Juden oft dämonisiert und für globale Übel verantwortlich gemacht (z.B. Verschwörungstheorien). Seit der Staatsgründung Israels werden diese traditionellen antisemitischen Stereotypen oft auf den Staat Israel projiziert. Das bedeutet, dass Israel als der „kollektive Jude“ betrachtet und mit negativen Eigenschaften belegt wird, die zuvor „den Juden“ zugeschrieben wurden. Die Leugnung des Existenzrechts Israels wird so zu einer Form der Dämonisierung und Delegitimierung des einzigen jüdischen Staates.
   * Doppelmoral: Kritik an Israel wird dann als antisemitisch betrachtet, wenn an Israel ein doppelter Standard angelegt wird, der von keinem anderen demokratischen Staat erwartet oder gefordert wird. Das bedeutet, wenn Israel für Handlungen verurteilt oder seine Existenz in Frage gestellt wird, die bei anderen Staaten als legitim oder akzeptabel angesehen würden, kann dies auf eine antisemitische Motivation hindeuten.
   * Umwegkommunikation: Insbesondere nach dem Holocaust wurde offener Antisemitismus in vielen westlichen Gesellschaften tabuisiert. Der israelbezogene Antisemitismus dient oft als eine Form der „Umwegkommunikation“, bei der „Israel“ als Chiffre oder Code für „Juden“ verwendet wird, um antisemitische Ressentiments zu äußern, ohne direkt als Antisemit zu erscheinen. Wer das Existenzrecht Israels ablehnt, meint in diesen Fällen oft das jüdische Volk als Ganzes.
   * Historischer Kontext: Die Geschichte des Antisemitismus ist eng mit Verfolgung, Vertreibung und dem Versuch der Vernichtung des jüdischen Volkes verbunden. Die Gründung Israels war auch eine Reaktion auf diese historische Erfahrung. Das Absprechen des Existenzrechts Israels wird daher oft als Fortsetzung dieser judenfeindlichen Haltung verstanden.
   Es ist wichtig zu betonen, dass legitime Kritik an der Politik der israelischen Regierung nicht per se antisemitisch ist. Der Unterschied liegt in der Intention, der Argumentation und den verwendeten Stereotypen. Wenn jedoch die Kritik in die Leugnung des Existenzrechts übergeht, Israel dämonisiert, doppelte Standards anwendet oder klassische antisemitische Motive verwendet, wird sie als israelbezogener Antisemitismus eingeordnet.

9. Dieser artikel ist schon wieder ein Distrakation von den Nahost und was da los ist.

   Den Medien in jede anderer Land schreibt über was Israel macht. Deutsche medien „leute waren geschossen und bombe haben in Gaza gelandet. Es ist unklär wer das gemacht hat“

   Irgendwann merkt mann das Deutschland ist das Problem. Jede kritik und solidarität mit Palestinä ist für Deutsche leute problematisch.

   Euer problem ist das dieser Jersey hat der Karte von….Palestinä? Das war schon immer Palestinä. Wann reden wir von existenzrecht für Palestinä? Deutschland und fast das ganze West hat nur Israel als Staat bestätigt.

   1. „Wann reden wir von existenzrecht für Palestinä?“

      Wenn Palästina einen jüdischen Nachbarstaat akzeptiert, also Palästina sich selber als Staat anerkennt und aufhört, Juden zu töten und vertreiben zu wollen.

      Seit über 80 Jahren jede Möglichkeit ausgeschlagen. Es reicht jetzt.

10. Und welche Karte sollen Palestinä benutzen?

    1. Der Staat Palästina hat nie existiert und wenn Du die von Juden, Arabern und Christen bewohnte Region Palästina auf Landkarten sehen möchtest, musst Du eine Karte von 1917-1948 finden.
       Der moderne Staat Palästina als arabischer Ethnostaat existiert seit 1962 als Utopie in den Aufzeichnungen der PLO.

       1. OK, so the Nakba never happened? Palestine never existed? Yes it did.

          1. It was not denied that expulsions took place. Bilious straw man argument.
             What you are completely ignoring: https://www.mena-watch.com/dossier-vergessene-tragoedie-juedische-nakba/

11. Danke für diesen Beitrag, der kurz und knapp sagt, was sinnvoll gewesen wäre:

    – sich nicht in die Opferrolle reden
    – erklären, dass es nicht um das Existenzrecht Israels ging

    Und dann nochmal überlegen, wem man so hinterher läuft mit eine entsprechenden Landkarte auf dem Shirt.

    Manchmal muss man ja Situationen drehen um sie zu bewerten. Ich könnte mit einem Shirt rumlaufen, auf dem die Karte des nahen Ostens ohne Palästina abgebildet ist. Ein Symbol, dass die israelische Rechte Auf Kritik hin sage ich: „mir geht es um das Leid der entführten Geiseln. Ich finde es beleidigend, dass mir unterstellt wird, ich würde die Palästinenser vertreiben wollen.“ merkt man selber, oder?

    1. Schau mal hier, Tilla:
       https://www.n-tv.de/25915873

       Bringt das auch nur eine Geisel nach Hause? – Merkt man selber, oder?

12. Ein sehr komplexes Thema, das einzuordnen bei so vielen scheitert, da das Denken und Werten dualistisch geprägt ist. Schwarz/Weiss, Gut/Böse, Unschuldig/Schuldig…
    Danke an Tim für den differenzierten Text. Und danke auch dafür, die Kommentare stehen zu lassen, obwohl einige schwer auszuhalten sind.
    „Alle Kriege und Konflikte in der Region hängen mit dem Staat Israel zusammen“ – das ist entweder in verantwortungslos Ester Art dumm (verantwortungslos, da jeder Mensch, dem derartige Aussagen begegnen die Möglichkeit hat, die Geschichte der letzten Jahrhunderte zu recherchieren, bevor er derartiges übernimmt und weiter verbreitet) oder schlicht finsterster Antisemitismus.
    Welt, wohin? Wenn jene mit den einfachen Antworten wieder an die Macht gelangen, werden 6 Millionen nicht ausreichen…

13. Man kann mit dem Leiden der Palästinenser ja solidarisch sein und sein Mitgefühl ausdrücken. Damit ist man noch kein Antisemit. Aber er ist der Kapitän der australischen Nationalmannschaft und er weiß in seinem nicht mehr ganz jungen Alter auch, was das für Konsequenzen hat, wenn er so ein Trikot trägt. Er darf sich jetzt nicht beschweren, da er selbst in das Wespennest gestochen hat.

    1. Meines Erachtens reicht das Ausdrücken von „Mitgefühl“ hier nicht aus: https://www.n-tv.de/25915873

       Was muss passieren, damit das alles aufhört?

14. Hätte Irvine lieber weiterhin nichts gesagt …

    Mir kommen ein paar Aspekte zu kurz oder nicht vor. Seine und Jemillas Rolle in dieser Pro-Pali/Hamas/BDS-Blase, denn es ist eine aktive Rolle und so wird sie in der Blase auch gelesen – im Viertel und weltweit. Der FC St. Pauli als „antideutsche, zionistische Bastion“ soll fallen. Wir werden von denen als Feinde markiert und das hat für Einzelpersonen jetzt schon Auswirkungen (geh mal mit FCSP Merch durch Glasgow oder Bilbao).
    Es wurde von denen beiden ja nicht nur das Foto mit dem Trikot bei Instagram geteilt. Es wurde der Shop verlinkt und der Beitrag wechselseitig gepusht. Ein Webshop dessen Account harte antisemitische Inhalte teilt und den Überfall der Hamas feiert. Influencer nehmen für so etwas in der Regel (viel) Geld, denn es ist Werbung und Promotion. Er hätte auch ein wirkliches Fussball-Trikot von der palestinensischen Mannschaft tragen können in Solidarität oder als Zeichen. Hat er aber nicht.

    Beide folgen mit ihren offiziellen Accounts Thawra Hamburg, einer krass antisemitischen Gruppe. Beide folgen nur wenig FCSP Fanclubs oder Gruppen, aber sie folgen den üblichen, antisemitischen Klein-Accounts aus dem FCSP-Umfeld:
    fcsp.4.falastin: von diesem fertigen Iren der in Berlin wohnt und der massiv Hass und Hetze über seinen Account verbreitet: Rotes Dreieck mit FCSP Totenkopf und Viva Viva Intifada drauf; Grün-weiß-roter Totenkopf neben dem Umriss von „Palestina“ ohne Insrael natürlich und „One-State Solution“ als Slogan; Totenkopf mit Slogan „From the River to the Sea“; und so weiter …

    fcsp.4p: hier wurden kurz nach den Vereinsstatements unsägliche „Gegenstatements“ veröffentlicht. Die Vereinsstatements wurden von beiden nicht geteilt. Jemilla teilt aber das Gegenstatement keine Stunde nach Veröffentlichung und pusht damit diesen Inhalt massiv

    Und ganz frisch dabei „basedpolitik“ ebenfalls antisemitsche Inhalte, ist aufgefallen mit einem Video vom letzten Spiel mit der Banner-Auseinandersetzung auf der GG. Dieses Video wurde in so einem Winkel mit sehr guter Technik von dem oberen Bereich der Südkurve gefilmt, das ich vermute dass dies in einer Loge oder von den Spieler-Frauen-Plätzen aus gefilmt worden sein muss.
    Jemilla war zudem in der Gruppe dabei als beim Testspiel gegen Bergamo die Fahnen und Transparente auf der GG gezeigt wurden. Sie hat die ganze Aktion gefilmt (das ist bewiesen).

    Beide sind Akteure in einer Blase die komplett „beratungsresistent“ und nicht Diskursfähig ist. Es wird die BDS-Kampagne supported und damit auch die Hamas. Es wird der Hass geschürt und Andersdenkende als Feinde markiert und massiv angegangen. Zum Teil mit persönlichen Folgen. Es besteht kein Interesse an einer Auseinandersetzung oder eine Reflexion. Dies passt auch perfekt zu der nun eingenommenen Opferrolle.

    Wir haben hier ein richtiges Problem und das ist leider sehr unschön. Auch wenn Irvine so schnell nicht spielen wird und sein Stammplatz eindeutig nicht mehr vorhanden ist. Dies ist mMn übrigens ein Grund warum seine Aussagen nun „deutlicher“ werden.

    1. Das mit der gefilmten Aktion war mir so gar nicht bewusst – auch nicht, dass sie das Statement von besagter Seite direkt geteilt hat. Gut ist als Privatperson unterwegs – aber aktiv gegen den eigenen Verein und Fanszene arbeiten ist ein starkes Stück.

    2. Ich weiß nicht welchen ofiziellen Account von Jackson du meinst aber den, den er nutzt und der vom Verein regelmäßig verlinkt wird folgt keinem der von dir genannten Accounts.
       Jemilla in diese ganze Debatte mit hinein zu ziehen ist meiner Meinung nach zudem falsch. Sie ist eine Privatperson die nicht zum Verein gehört, es gehört sich nicht über ihre möglichen Anssichten zu raunen.

       Zu dem Vorfall auf der Gegengerade, das Video was auf dem genannten Account zu finden ist, ist nicht mit „sehr guter Technik“ gefilmt sondern ein ganz normales Handyvideo. Das im Nachgang des Spiels auch vielfach durchs Netzt geisterte. Es ist also auch hier nichts anderes als eine Mutmaßung, dass Jemilla möglicherweise dieses Video gemacht haben könnte und diesem Account dann zugespielt haben könnte.

       Und findest du nicht, dass du in deinem Kommentar grundsätzlich ein wenig dick aufträgst? Man kann sich ja darüber unterhalten, ob man sich noch hinter eine Gruppe wie Kneecap stellen sollte und meinetewegen auch ob man als Person mit solch einer Reichweite so ein Trikot tragen muss. Aber Jackson Irvine hier als eine Art antiisraelischen Aktivisten zu framen und ihm sogar eine Unterstützung der Hamas vorzuwerfen entbehrt meiner Meinung nach jeglicher Grundlage und schießt meilenweit über das Ziel hinaus. Und ich kann es auch verstehen, dass er solche schwerwiegende Vorwürfe als beleidigend empfindet.
       Gleiches gilt für das sportliche Nachtreten und die Mutmaßung das ganze hinge irgendwie damit zusammen, dass er in der neune Saison weniger Spielzeit bekommen könnte. Das ist letztendlich einfach Unfair gegenüber einem Spieler der ganz, ganz große Anteile am Aufstieg und Klassenerhalt hat.

    3. Danke, meine Liebe! x

       1. Sieht man Dich mal in Hamburg?

15. Sorry, aber zum Vorwurf der Bubble: Wer mit einem Finger auf anderer zeigt, zeigt mit drei Fingern auf sich selber!

16. Fällt euch eigentlich auf, was die Empörung von Jackson, Celticern, antiimp Linken, Thawra, usw. ist: dass wir die israelischen Geiseln nicht vergessen, dass wir Hersh nicht vergessen, dass uns nicht egal ist was auf dem Nova Festival für Verbrechen begangen wurden und dass wir Israel nicht auslöschen wollen.

    Niemand will als hier übertrieben pro-Israel, niemand findet die israelische Regierung gut, niemand verschweigt die Verbrechen in Gaza, niemand leugnet die unfassbar schreckliche Lage in der die Zivilbevölkerung dort ist, niemand hier argumentiert rechts -zionistiscg, hier wedeln keine Israel Fahnen und wir erwarten sowas nicht von Spielern oder Verein.

    Aber so lange wir nicht Israel hassen, geben sie keine Ruhe. Die einzigbakzeptiertbare Position für sie ist, Israels Existenzrecht in Frage zu stellen und Israel weg haben zu wollen. Das ist das verräterischen. Und es ist gut, dass unsere Fanszene diese perfide antisemitische Logik NICHT mitträgt.

    1. Das ist ja das Problem in der ganzen Diskussion. Der Verein und Fans werden in ein rechtes Lager gestellt – obwohl ich wirklich noch nie im Freund*Innenkreis oder Netz hierzu einen Standpunkt gehört oder gelesen habe. Es geht nur darum Menschen zu verunglimpfen die nicht einer eliminatorischen Logik im Bezug auf Israel folgen. Der kleinste geforderten Nenner (Existenzrecht) reicht aus um alle Brücken einzureißen. Ich halte das Statement vom Verein für sehr ausgewogenen, aber selbst dieses reicht aus um mit Beleidigungen um sich zu werfen.

    2. Naja da würde ich so nicht mitgehen. Keiner will dass man Israel als Land hasst sondern eher seine Regierung. Und nein bei uns wegen keine Israel Flaggen im Stadion aber es wird auch so gut wie kein Wort zu dem Leid der Palästinenser verloren. Es kann doch nicht sein dass in einem Club wo Mitsprache so groß geschrieben wird ein Banner „Show Israel the red Card“ einfach von anderen Fans runtergerissen wird. Das geht gar nicht. Die Aussage hatte ja eine ganz klare Bedeutung. Sie ist weder antisemitisch, noch spricht sie Israel das Existenzrecht Ab. Das hier mittlerweile auch viele Fans wütend sind dass sowas bei uns im Stadion passiert ist verständlich. Ich glaube Irvine spricht den absolut meisten aus der Seele. Wir dürfen bei so einem Konflikt nicht schweigen!

17. Bärendienst für den Verein. Posterboy Irvine pusht aktuell alle Gegenbewegungen innerhalb und außerhalb des Stadions ordentlich und verschärft die Spaltung der Fanszene. Dies bewusst als Kapitän voranzutreiben und sich gegen die Werte des eigenen Vereins zu stellen ist ein absolutes NoGo. Ich hoffe es folgt nochmals ein Gespräch und sollte er weiter nicht vom Kurs abweichen ist er im ersten Schritt als Kapitän untragbar.

    1. Weil er sich für Menschenrechte einsetzt?

       1. Weil er über Wochen hinweg in eine Richtung schlägt welche durchaus antisemitische Tendenzen aufweist (Themen wie Knee Cap, Massive Attack, etc.) und Final ein Trikot trägt welches das Existenzrecht Israels negiert und dessen Vertreiber den 07.10 als Akt des Widerstandes abfeiern.

          1. https://www.n-tv.de/25913947

             Was ist falsch daran, hierfür Öffentlichkeit zu schaffen?

          2. Schau hin:
             https://www.n-tv.de/25915873

             Alles Hamas-Propaganda, oder?

       2. Sorry ich dachte du wärst an einer ernsthaften Diskussion interessiert. Deine Beiträge sprechen dagegen – deswegen ignoriere meine Antwort.

          1. In der Tat bezweifle ich die Sinnhaftigkeit einer „ernsthaften Diskussion“ mit Menschen, die Jackson Irvone als „Posterboy“ bezeichnen, ihm auf Gedeih und Verderb einen Antisemitismus-Stempel aufdrücken wollen und ihm zu unterstellen, er wolle die Fanszene spalten?

             Ich würde ja sagen, das sei alles ziemlich albern und daneben, wenn ich nicht über inzwischen fast drei Jahrzehnte die Erfahrung gemacht hätte, dass vor allem Antideutsche selbst die Agenda der permanenten Spaltung linker/fortschrittlicher Bewegungen haben.

             Ansonsten ja, höre ich gern zu, tauschen gern Meinungen aus und prüfe auch regelmäßig meine Positionen zu Themen.

    2. Antideutsche sind mit ihren verqueren Vorstellungen global isoliert. Die „Spaltung“ gab es also schon immer.

    3. Das hier ist untragbar!

       https://www.n-tv.de/25915873

18. Ich gehe erst einmal von der Grundannahme aus, dass alle Menschen, die im und für den FCSP einer Beschäftigung nachgehen:

    a. die Arbeitsdefinition Antisemitismus der International Holocaust Remembrance Alliance anerkennen
    b. das Existenzrecht des Staates Israel nicht infrage stellen
    c. und die Stellungnahme des Vereins vom 26. Mai „7. Oktober und Gaza-Krieg: Humanität ist unteilbar!“ unterstützen.

    Sollten Menschen, egal welcher entlohnten oder ehrenamtlichen Tätigkeit sie für diesen Verein nachgehen, sich in der Öffentlichkeit in einer Art und Weise äußern, die berechtigte Zweifel an dieser Grundannahme schüren, ist das Handeln der entsprechenden Instanzen im Verein gefragt.

    Und wenn unsere viel beschworenen Werte nicht nur dann zählen, wenn es nichts kostet, kann die Konsequenz nur sein, dass Jackson Irvine unseren Verein verlässt.

    1. Gleiches gilt für das Grundgesetz (Artikel 5) und für die Charta der Menschenrechte, nehme ich an?

       Oder ist das bei Palästinenser:innen außer Kraft gesetzt? Sind deren Leben weniger wert, als andere?

       Falls nicht, hätte ich drei Fragen:
       1. Wie oft und in welcher Form ist es erlaubt, über die Verbrechen der IDF oder der israelischen Siedler zu sprechen. (Ich bin ja auch füe die Durchsetzung eines demokratischen Rechtsstaates und prangert trotzdem oder auch gerade deshalb Polizeigewalt an. Die Systematik ist m.E. vergleichbar.)
       2. Was muss passieren, damit Verbrechen im Namen Israels nicht mehr mit den Verbrachen der Hamas vom 7. Oktober gerechtfertigt werden (können)?
       3. Wie sieht der „antideutsche“ Weg zum Frieden aus? (Ist das überhaupt ein Ziel? Wenn ja, zu welchen Bedingungen? Kommt darin eine 2-Staaten-Lösung vor? Und ist eine fortwährend Eskalation des Nahost-Konfliktes dabei hilfreich?)

       1. Dein Beitrag trieft ja nur so von „mutigen Tabubrüchen“ (Gelten Menschenrechte auch für Palästinenser? Darf man die IDF kritisieren?) und Unterstellungen.
          Du bist der Semantik der Pali-Bubbe doch schon aufgesessen, wenn du vom „antideutschen Weg“ schwadronierst.

          Die – real – existierenden Kriegsverbrechen der israelischen Armee werden in Medien und Politik thematisiert. So zu tun als ob das nicht der Fall wäre bringt was genau?

          Fieden ist kein Ding der Unmöglichkeit. Den hat Israel schon mit einigen Nachbarn geschlossen. Ein erster Schritt wäre, wenn die Hamas und ihre Helfershelfer kapitulieren, aufhören bei jeder sich bietenden Gelegenheit Juden abzuschlachten und Israel anerkennen. Was meinst du?

          1. Ich meine:

             a)
             Eine rhetorisch gestellte Frage ist kein Tabubruch, auch dann nicht, wenn er als „triefend“ geframed wird.

             b)
             Um die Erfahrung gemacht zu haben, dass Antideutsche eine Agenda der Abspaltung verfolgen, brauche ich keine „Pali-Bubble“. Ich bewege mich in keiner. Im realen Leben nicht und noch nicht einmal auf Asocial Media.

             c)
             Ich empfinde auch die Behauptung, ich „schwadroniere“ als einen unsachlichen Versuch, meine Frage zu Stigmatisierung und in eine Ecke zu drängen.

             d)
             Meine Frage nach einem möglichen Weg zum Frieden lässt du unbeantwortet. Die Fragestellung anzugreifen ist keine Antwort.

             e)
             Du hast recht. Über „real existierende“ Kriegsverbrechen der IDF (und auch von Siedlern) wird medial berichtet. Sofern sie bekannt werden. Ist ja nicht so, dass die Pressefreiheit vor Ort besonders hoch gehängt wird.
             Auch im Vergleich zum (medialen) Aufschrei bei Kriegsverbrechen in der Ukraine, wo ich glaube dass in Gaza in der Breite viel mehr Leid und Tod noch produziert wird, würde ich mir mehr „Hingucken“ der Weltöffentlichkeit wünschen. [Menschen wie Jacko helfen dabei, dass dieser Fokus nicht verloren geht.]

             f)
             Frieden hat ja verschiedene Ebenen. Juristisch oder politisch kann ein Frieden per Vertrag vereinbart werden. Da stellt sich richtigerweise die Frage, zu welchen Bedingungen? Das kann natürlich die von dir formulierte Bedingung der vollständigen Kapitulation sein. Ich muss als Kriegsbeteiligter aber natürlich auch überlegen, zu welchem Preis soll das passieren? Und damit meine ich nicht die finanziellen Kosten, sondern die sozialen. Der bewaffnete Konflikt/Krieg, wie er geführt wird, vergiftet doch das Klima für weitere 2-3 Generationen. Kann das wünschenswert sein? Ich meine, geschürter Hass (egal auf welcher Seite, also von der Metaebene betrachtet) ist keine gute Grundlage für Aussöhnung und Frieden. Oder liege ich da falsch?
             Der f*cking Hamas wird das zurecht vorgeworfen. Wenn ich etwas Anderes will, als die Hamas, dann ist es schwierig, sich ebenso zu verhalten. (Damit meine uch, dass dieses Krieg nicht zwischen Militärs geführt wird, sondern sehr bewusst auch auf zivile Opfer abzielt. Unschuldige. Auf beiden Seiten. Viele. In Palästina vermutlich vielfach mehr inzwischen.)
             Das halte ich für problematisch. Zumal mir nicht klar ist, ob es mit der Kapitulation der Hamas getan ist, oder ob nicht tatsächlich die rechtsradikale Regierung in Israel versucht, Gaza und danach auch das Westjordanland von Palästinenser:innen zu „säubern“. (Ekliger Begriff! Sie zu vertreiben und die Gebiete zu besetzen, das ist gemeint.) Ist das im Sinne eines Friedens, wie wir ihn anstreben? In meinem Sinne, surprise, surprise, ist das nicht.

             g)
             Zum letzten Punkt fällt es mir schwer, darauf einzugehen, gebe ich zu. Das Szenario, welches du beschreibst, kenne ich von der Systematik her von streitenden Kindern im Sandkasten. Oder von 14jährigen Teenagern im Kampf um mehr Fame auf dem Schulhof. Nur dass diese Bilder hier aufgrund der Dramatik nicht angemessen wären.
             Die Frage bleibt doch nach wie vor: wer schlägt wann auf welchem Weg den Pfad Richtung Frieden ein? Wer sich moralisch überlegen bzw. auf der richtigen Seite fühlt, sollte die Hand reichen oder zumindest einen Weg aufzeigen/skizzieren. Das passiert aber nicht. Ich glaube, die Hamas gibt es so gut wie nicht mehr, sie ist führungslos und kaum noch handlungsfähig. Die Letzten haben nichts mehr zu verlieren, da können sie auch weitermachen bis zum Tod. Ist ihnen vielleicht auch egal, weil sie das dann wenigstens als „ehrenhaft“ empfinden.
             Und was mach ich in so einer Situation? Die Bevölkerung aushungern? Leute erschießen, die nach Lebensmitteln und Trinkwasser gieren? Die nicht einfach irgwndwoanders hingehen können, weil sie in einem riesigen Open Air Knast leben? Wenn das moralische Überlegenheit ist, dann gebe ich mich moralisch geschlagen.

             Ich hoffe, ich bin hinreichend und sachlich genug auf deine Frage eingegangen, Dennis?

          2. Ergänzung zu Punkt g),
             Dennis…
             https://www.n-tv.de/25915873

             Falls das für dich nicht zu sehr nach Menschenrechten trieft…

          3. Dennis du lässt aber die aktuelle Situation völlig außer Acht. Heute hat die Tagesschau den Mord an den Palästinensern einen Völkermord genannt. Das was es nämlich auch ist. Israel greift gezielt die Zivilbevölkerung an, hungert sie aus oder erschießt sie. Schau dir doch mal die menschenverachtenden Aussagen manch rechtsextremer israelischer Minister an. Israel hat kein, absolut kein Recht so vorzugehen! Die Hamas muss bekämpft werden klar, aber alleine dass du mit deinem Kommentar einen Angriff auf die Zivilbevölkerung Gazas als Reaktion auf einen Terrorangriff von ein paar Hundert terroristen als legitim ansiehst ist erschreckend. Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Die Hamas soll und muss kritisiert werden, jedoch genauso die rechtsextreme israelische Regierung. Und das passiert leider so gut wie gar nicht.

    2. Schon bezeichnend, dass du die unwissenschaftliche ihra-Definition aufführst, den vor allem Rechtsextreme, Konservative und Autoritäre weltweit verwenden und den der Israelische Faschismus instrumentalisiert, um ihre Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu legitimieren.

       Israels Existenz ist nicht gefährdet. Dagegen millionenfach das Leben palästinensischer Menschen. Wie wäre es, wenn du mal dich zum Existenzrecht Palästinas bekennen würdest?

       1. Absolut. Hundertprozentige Zustimmung. Das manche das nicht erkennen wollen/können erschüttert mich wirklich

19. „Seiner Taten“? Geht’s eventuell auch ne Nummer kleiner? Und vielleicht würde es auch helfen, ihm einfach mal zuzuhören: Es geht nicht um Jackson Irvine, es geht um einen mutmaßlichen Völkermord.
    „Schwer zu ertragen“? Wenn hier nach einem Wochenende, an dem – wie schon seit Wochen – hungernde Menschen mit Essen angelockt und dann abgeknallt wurden, über so ’nen kleinkarierten Scheiß wie ein Symbol auf einem T-Shirt diskutiert wird, dann ist diese Debatte für mich schwer zu ertragen. Was in Gaza passiert, ist überhaupt gar nicht zu ertragen. Wir verlieren hier ganz gewaltig die Relationen aus dem Auge. Darauf hinzuweisen, auch gegen scharfen Gegenwind, ist Humanismus. Dafür Danke, Jackson!

    1. Word. 🫶

    2. indem man eine Palestinakarte ohne israelischen Staat zur Schau trägt, propagiert man nicht das Ende eines (eingebildeten) Völkermordes, sondern fordert aktiv einen anderen Völkermord, nämlich am israelischen Volk. Anders ist so eine Karte, wenn man nicht vollkommen bildungsfern ist, nicht zu interpretieren.

       Es wäre ein leichtes gewesen, sich auf Unwissen zu berufen und sich von dieser Karte zu distanzieren. Dann wäre das Thema für die meisten Menschen als erledigt betrachtet. Stattdessen flüchtet er sich in eine privilegierte Opferrolle. Das ist bedauerlich.

    3. „Anlocken“? „Abknallen“ ? Woher hast du diese Infos?

       1. Von N-TV zum Beispiel:
          https://www.n-tv.de/25915873

    4. Danke!

20. Fußball?

    1. Nein.
       Fußball gibt’s in der Lage.
       Hier gibt’s https://www.n-tv.de/25915873…

21. Finde Tims Kommentar als auch das Verhalten des Vereins in diesem Kontext nicht gut. Als Erklärungsansatz für Irvines Aussagen führt Tim an, dass Jackson in einer Bubble steckt und es zu ihm offenbar nicht durchdringt „dass [seine] Sichtweisen außerhalb der Bubble anders aufgefasst werden“. Das mag sein, aber mir kommt hier das Verhalten und die Reflektion darüber, in welcher Blase viele Menschen, um den FCSP und auch Tim(s Kommentar) vor sich hinschweben, zu kurz. Dieses Verhalten finde ich nämlich zusehends schwerer auszuhalten.
    Israel, d.h. die israelische Regierung, der Staatsapparat und das israelische Militär, begehen schon seit Monaten brutale Kriegsverbrechen und es spricht vieles dafür, dass dort gerade ein Genozid abläuft. Ob es nun wirklich ein Genozid ist oder nicht müssen abschließend Fachleute beantworten. Ist imho aber auch im Moment ein bisschen egal, wenn es darum geht, die aktuelle Situation von linker Seite zu kritisieren. Die Kritik aus dieser FCSP-Blase wird der Situation in Gaza überhaupt nicht gerecht. In Passiv-Konstruktionen wird das Leid und die humanitäre Lage der palästinenischen Zivilbevölkerung angeprangert (z.B. im Vereins-Statement vom Mai: https://blog.fcstpauli.com/blog/7.-oktober-und-gaza-krieg-humanit%C3%A4t-ist-unteilbar). Klar, die israelische Regierung kommt auch im Text vor und wird kritisiert. Dennoch wird offen gelassen, wer denn jetzt alles wie sehr für die Situation der Menschen in Gaza verantwortlich ist.
    In Teilen der linken Szene in Hamburg geht es gar so weit, dass die Situation in Gaza, bzw. das Verhalten der israelischen Regierung gerechtfertigt wird als Reaktion auf den 07.10.
    Dabei findet gerade ein Vernichtungskrieg mit deutscher Unterstützung statt! Es ist für mich zunehmend schwer zu ertragen, wie wenig Empörung dieser Umstand bei vielen Menschen im FCSP-Umfeld auslöst. Zu Recht wird vom Verein immer wieder betont, wie wichtig die Erinnerung an und die Lehren aus den Verbrechen des NS-Regimes sind. „Nie wieder!“ wird als zentrale Handlungsaufforderung hochgehalten. Doch angesichts der Regungslosigkeit in anbetracht der Kriegsverbrechen, die mit deutscher Hilfe durchgeführt werden, verstehe ich, warum sich die internationale Linke immer weiter vom FCSP abwendet – und hiermit setze ich in keiner Weise die Situation in Gaza mit dem Holocaust gleich, bevor mir das irgendwer vorwerfen möchte.
    Wo sind die Artikel und Kommentare, die Fragen, warum es keinen größeren Protest gegen die Waffenlieferungen im Stadion gibt? Wie wird mit pro-palästinensischen Bewegungen und Gruppen im Verein und in der Fanszene umgegangen?
    All that being said: Ich bin für das Existenzrecht Israels und, hätte ich es mir malen können, hätte Irvines Statement das auch in irgendeiner Form beinhaltet. Wer über Irvine aber sprechen möchte darf über die anhaltend passive Positionierung des Vereins zu den Verbrechen in Gaza nicht schweigen.

    1. Danke Marten!
       Volle Zustimmung!. Die Bubble ist Deutschland und grosse Teile der FC StPauli Fans sind in dieser gefangen.
       Ich habe viele juedische Kollegen und Freunde (Linke!)–und sie alle sagen, dass in Gaza eine geplante ethnische Saueberung statfindet mit mittelaterlicher Rechtfertigung der rechtsextremen Regierung von Netanjahu („wenn wir die Kinder nicht vertreiben oder toeten, werden Sie uns toeten wenn sie erwachsen sind“). Eine Gleichstellung der Menschenrechtsverletzungen von Hamas und Netanjahu’s Armee verharmlost was den Palaestinensern grade passiert.
       In Deutschland werden Paleastineserkongresse (mit juedischen Linken als Mitveranstalter) mit Gewalt aufgeloest und die Fahne Israels als Zeichen der Solidaritatet aufgehaengt. Waehrendessen wird Jackson Irvine an den Pranger gestellt…

       Meine juedischen Kollegen sagen: Israel laedt grade eine historische Schuld auf sich und Deutschland ebenso, weil es bei schwersten Verbrechen aus falsch verstandener Solidaritatet wegschaut und diese sogar indirekt unterstuetzt.

       1. Meine linken jüdischen Freunde sagen das Gegenteil. Und jetzt?
          Mexican Standoff der Sprechorte?
          Möchtest Du schnell Judith Butler als Telefonjoker anrufen?

          Du könntest dann Verwundbarkeit mit moralischem Vorrang gleichsetzen und im nächsten Atemzug die singuläre historische Erfahrung der Juden relativieren und versuchen, daraus eine abstrakte Universalethik zu machen.
          Zack/ Fertig: Butlerkuchen mit Feigenblatt

          1. Mir fällt auf, dass der Grad an Polemik, Unsachlichkeit und Framing bei der Antideutschen Fraktion hier und ein vielfaches höher ist, als bei allen Anderen.

             Never mind stpauli-forum, here’s Kommentarspalte Millernton…

    2. Voll deiner Meinung Marten!

    3. Danke für deine Worte Marten. Bringt es absolut auf den Punkt.

       Die süffisante Überheblichkeit einiger hier, als hätten sie qua einer (IHRA) von zwei (JDA) international anerkannten Antisemitismusdefinitionen die Weisheit mit Löffeln gefressen, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Wo muss man moralisch falsch abgebogen sein, sich in Angesicht der Bilder und verifizierten Berichte über diverse Kriegsverbrechen, die jede*n von uns tagtäglich erreichen, derart blasiert in diese Diskussion zu begeben?
       Diese arrogante „Ich-weiss-es-besser-als-die-ganze-Welt/internationale-Linke-Haltung“ hat zunehmend Querdenker*innen-Charakter. Dass hier dann noch die Angst vor herbeifantasierten „Umsturzplänen“ kommuniziert wird, weil mündige und eigenständig denkende Menschen innerhalb der (aktiven) Fanszene und im Viertel auf die Idee kommen könnten, dass der moralische Kompass viel viel sichtbarer (was bei aktuell 0,00 ja nicht schwer wäre) in Richtung Solidarität mit palästinensischen Zivilist*innen zeigen sollte, könnte passender nicht sein.

22. Netanjahu schöpft die Legitimation seines Vorgehens aus zwei Quellen:
    – Der Kriegserklärung der Hamas
    – Den Geiseln
    Ihm diese Legitimation zu nehmen liegt vollends in den Händen der Hamas und ihrer Unterstützer.
    – Vollständige Kapitulation und Entwaffnung
    – Freilassung bzw. Herausgabe aller Geiseln
    Diesen Weg geht die Hamas, die sich durch pure Unterdrückung und Gewalt gegen die eigene Bevölkerung an der Macht gehalten hat und keine Wahlen zulässt, bewusst nicht.
    Ihr geht es zulasten der eigenen Bevölkerung um Machterhalt und religiösen Wahn.
    Auf israelischer Seite wird diese Steilvorlage von allen möglichen radikalen Gruppen, Siedlern und Militär genutzt. Und es ist vollkommen klar, dass Israel die Kampfhandlungen nicht beenden kann, bis Hamas besiegt ist bzw. , wie eingangs erwähnt, kapituliert und die Geiseln freilässt.
    Der Krieg in Gaza ist grauenhaft, das Vorgehen der Siedler im Westjordanland absolut übel. Aber die Schuldfrage ist ebenso klar ersichtlich wie der Schlüssel zum Ende des Krieges.

    1. Der Kommentar ist rr so wahnsinnig und menschenverachtend.. Selbst wenn man die Schuld für das Anhalten des Konfliktes gänzlich auf der Seite der Hamas sieht. Das legitimiert doch nicht, dass das israelische Militär die komplette Bevölkerung kurz und klein bombt und aushungert?!

       1. Mit Verlaub, wenn ein Genozid das Ziel wäre, wenn Israel die Bevölkerung Gazas wirklich auslöschen wollte, dann könnten sie das an einem Tag erledigen.
          Das ist (leider) so. Und es ist die reine militärische und geheimdienstliche Macht, die die Existenz Israels vom ersten Tag an gesichert hat.
          Menschenverachtend sind jene, die diesen Krieg initiiert haben und nicht beenden wollen.
          Ebenso die Profiteure auf beiden Seiten.
          Persönlich bin ich absolut gegen die Art, wie die Regierung Netanjahu sich in diesen Krieg hat ziehen lassen. Weil wie überall die Unschuldigen und Wehrlosen die hauptsächlich Leidtragenden sind.
          Dennoch, ein Genozid ist das weder vom Ziel noch von dem Geschehen her.
          Es ist eine Binse:
          – Wenn Hamas & Co. die Waffen niederlegen, gibt es keinen Krieg mehr.
          – Wenn Israel die Waffen niederlegt, gibt es kein Israel mehr.
          Shalom, Salam

          1. Das ist Genozid-relativierender Bullshit, den du von dir gibst. Die überwältigende Mehrheit über 80% der israelischen Bevölkerung ist für die ethnische Säuberung Gazas, die absolute Mehrheit über 50% für die Deportation der muslimischen und christlichen arabischen Israelis. Laut der israelischen Zeitung Haaretz. Die Regierung besteht aus Faschisten und Autoritären. Das ist der Nährboden zusammen mit dem jüdischen Fundamentalismus und religiösem Fanatismus.
             Die Beweise sind überall zu lesen und zu sehen, der israelische Genozidforscher Bartov spricht es deutlich aus (https://www.nytimes.com/2025/07/15/opinion/israel-gaza-holocaust-genocide-palestinians.html), alle relevanten Menschenrechtsorganisationen sprechen es deutlich aus. Es ist ein Genozid.

          2. mich würde mal deine meinung zur besiedlung von (vertraglich festgelegtem) palästinensichem hoheitsgebiet seitens israel interessieren. vor und nach dem friedensabkommen…

          3. Ein Genozid ist also nur dann ein Genozid, wenn er binnen 24 Stunden „erledigt“ wird, willst du das damit sagen???

             Was ist hiermit:
             https://www.n-tv.de/25915873

             Ist das normales Business, deiner Ansicht nach??

23. Ich kenne dieses Trikot nicht. Aber wenn die nachvollziehbare Unterstützung der palästinensischen Menschen darauf wirklich -und für jeden unmissverständlich ersichtlich-von einer Nahostkarte explizit ohne Israel flankiert wurde, sollte Irvine nie wieder ein Spiel für den FCSP bestreiten.

    Forza St. Pauli!

24. Poor Jacko. In which corner of Hell did he land. Some people here are really frightening.

    1. 👍

25. Das Verhalten, welches Irvine an den Tag legt, erinnert mich sehr an einen gewissen Cenk Sahin. Bei ihm ging es zwar um ein leicht anderes Thema, ABER: so wie sich Sahin null für die Werte des Vereins interessiert hat, genauso wenig tut es Irvine. Und das beziehe ich nicht nur auf das Tragen eines unsäglichen Shirts und seinen Äußerungen im Nachgang. Wo war er am letzten Spieltag? Ein Kapitän hat da beim Team zu sein und nicht am Strand zu liegen. Das zeigt wie tief seine Verbundenheit zum Team, zum Verein und zu den Fans ist. In jeder Kreisligamannschaft wäre er kein Kapitän mehr und würde ordentlich in die Mannschaftskasse zahlen.
    Alles in allem sind diesem Spieler der Verein und dessen Werte absolut egal. Nur, weil man aus Eigenmarketing betont, dass St. Pauli super ist, heißt es eben leider noch nicht, dass man es auch so meint.
    Am Ende muss man (leider?) sagen, dass er nicht tragbar ist (so wie es Cenk Sahin auch nicht war). Sportlich gesehen verlieren wir auch nichts … ohne Irvine wurden mehr Punkte geholt als mit ihm.

    1. Entschuldige aber so ein Kommentar ist bodenlos. Ich kann den Ärger über Jacksons Verhalten und Aussagen ja verstehen. Aber ihn gleichzusetzen mit einem Spieler der einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg unterstüzt hat ist schlichtweg falsch. Ihm vorzuwerfen er würde sich nicht für die Werte des Vereins interessieren ist nicht nur nachweislich falsch es ist auch die Frage warum es dir zustehen sollte das zu bewerten.
       Gleiches gilt für die Einschätzung ob er nun am letzten Spieltag hätte vor Ort sein sollen oder nicht. Warum meinst du daraus ableiten zu können ob er sein Amt als Kapitän gut bekleidet oder nicht? Wie kommst du darauf ihm seine Verbindung zum Verein, der Mannschaft und den Fans abzusprechen weil er dieses einemal nicht da war? Hast du seine Reaktion auf dem Rasen nach dem Aufstieg vergessen? Meinst du das war alles gespielt? Meinst du Jackson hätte sich auf den Zaun in der Süd gestellt, wenn er keinerlei Verbindung zu den Fans hätte?

       Deine sportliche Einschätzung ist obendrein auch nicht richtig. Gerade gegen den Ball war Irvine super wichtig, er trägt einen großen Anteil an der defensiven Stabilität der letzten Saison. Hätte er sich nicht verletzt wäre er ziemlich sicher der laufstärkste Spieler der Liga gewesen (was ganz nebenbei nochmal deine These widerlegt er hätte keine Verbundenheit zum Team).

26. Ich bin mittlerweile einfach froh, wenn sich unser Weg mit Jackson auf die eine oder andere Weise wieder trennt. Einfach keinen Bock mehr auf jemanden, der so vehement keinerlei Problem in antisemitischen Zuständen erkennt, sie stattdessen selbst noch reproduziert und sogar nach sachlichen Hinweisen jegliche Verantwortung dafür ablehnt. Ein Selbstverständnis „gegen Antisemitismus“ ist mit ihm anscheinend nicht gegeben. Das ist schlicht nicht kompatibel mit unserem Verein, der angenommen IHRA-Arbeitsdefinition und einer Repräsentationsrolle als Spieler und Kapitän.

27. Puh, Tim, wirklich? Die Sandwich-Strategie als Meinungsbeitrag? Vorne und hinten ein Statement (Fuck Hamas, Fuck Netanyahu), mit dem alle mitgehen können (solange sie nicht vollkommen verbrämt sind), dazwischen dann Mutmaßungen und Unterstellungen, garniert mit etwas Küchenpsychologie? Wenn schon das Feuer in der Causa Jackson so unbedingt am Lodern gehalten werden muss, hätte dem Ganzen zumindest auch eine Reflexion der allzu deutschen Zustände gutgetan. Stattdessen lieber ganzen Ländern mehr oder weniger pauschal einen Hang zum Antisemitismus unterstellen, um das eigene „Argument“ zu untermauern (mal ernsthaft, was geht?). Aber nun gut, wirklich überraschen tut mich in Deutschland momentan nix mehr.

    Dass nun Jackson in seiner Perspektive auf den Nahostkonflikt einer Bubble zugeordnet wird, die nicht die Sichtweisen außerhalb der Bubble berücksichtigt, erinnert ein wenig an „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“ Bewegt euch doch bitte mal aus den doitschen Bubbles heraus und betrachtet die Perspektiven der internationalen radikalen Linken, der kommunistischen, sozialistischen und anarchistischen Organisationen und Initiativen (übrigens auch und gerade in Israel!). Deren Statements würden in den deutschen Diskursen mit Gewissheit unter Antisemitismus fallen, wie wohl auch die vielen hervorragend recherchierten Beiträge der ‚nur‘ linksliberalen Zeitung Haaretz. Für mich ist das IMMER der erste Referenzpunkt bei Entwicklungen und Ereignissen in anderen Regionen: Wie lauten die Analysen der radikalen Linken vor Ort, die die Spaltungen und Konflikte viel stärker (und oft am eigenen Leib) erfahren?

    Hier wird aber aktuell eine seltsame Äquidistanz befürwortet, die mit den Geschehnissen vor Ort nun wirklich nicht mehr korrespondiert: Vertreibungen, Deportationen, Lager, Hungersnöte, zehntausende Tote, massig dokumentierte & kaum verschleierte Kriegsverbrechen sowie zumindest genozidale Elemente (s. erneut auch die Einschätzungen renommierter (tlw. israelischer) Genozidforscher, die zu noch wesentlich deutlicheren Befunden gelangen). Aber ohne ein gebetsmühlenartiges „Aber die Khamas!!!11“ und „Wo sind die Geiseln?“ (um die es bei den brutalen Angriffen schon lange nicht mehr geht (wenn überhaupt jemals), wie wiederholt israelische Reportagen offengelegt haben) darf partout keine Stellungnahme erfolgen. Und selbst dann wird höchstens vom „großen Leid vieler Menschen“ geredet, ohne die groteske Asymmetrie des Leids zu erwähnen (ein Denkmuster, das übrigens durchaus gerne mal rassistische Komponenten aufweist). Für eine Beschreibung dessen, was aktuell in Gaza geschieht, wurde man vom Fanclubsprecherrat vor nicht allzu langer Zeit noch des Antisemitismus beschuldigt (für den btw schon die Annahme einer Besatzung antisemitisch ist – die wirklich keine ansatzweise ernstzunehmenden politikwissenschaftlichen oder soziologischen Expert:innen leugnen). Hier könnte man wohl mit wesentlich größerem Recht fragen, warum die Verantwortlichen nicht einmal verlautbaren lassen „dass es [ihnen] leidtue, wenn [sie] damit Menschen verletzt habe[n]“. Stattdessen wundert man sich, warum Sankt Pauli in der Linken nicht mehr ernstgenommen wird, und zeigt mit dem Finger empört auf alle anderen.

    Btw: Der Verein hat es ja lange nicht einmal geschafft, eine Äquidistanz zu vertreten, sondern in seinem Statement nur die Opfer der einen Seite betrauert bzw. die Taten der einen Seite verurteilt – bis er sich eineinhalb Jahre später mühsam ein etwas ausgewogeneres zweites Statement rausgewürgt hat (etwa zeitgleich mit Friedrich Merz – Glückwunsch!). Angesichts der aktuellen Lage in Gaza erscheint das aber nun vollkommen anachronistisch (und wurde von der radikalen Linken überall außerhalb Deutschlands auch entsprechend eingeordnet). Aber Jackson Irvine ist der, der nicht aus seiner Bubble schauen kann. Ja nee, is klar.

    Ich bin auch nicht sicher, ob das Thema „Kontaktschuld“ mit Vereinen oder Bands hier angemessen aufgearbeitet wurde. Ich wende das mal in strukturell vergleichbarer Form an: In den Kommentaren ist hier (implizit) auf den sogenannten 3D-Test Bezug genommen worden, der von dem Rechtsaußen Natan Sharansky entwickelt wurde. Ist der Millernton also ein Blog, in dem rechtes Gedankengut goutiert wird? Ihr seht: So einfach geht das.

    Kurzum: Ein Beitrag, über dessen Funktion ich mir nicht klar bin, ohne beträchtliche Unterstellungen vorzunehmen. Darauf verzichte ich aber lieber.

    1. top beitrag, dem ich mich zu 100% anschließen kann

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    2. Grazie Gianni.
       Das Problem ist dass Propaganda auch bei StPauli Fans funktioniert:
       (1) Waehle ein geschicktes Framing „Hamas gegen Israel“ (und nicht „Netanjahu gegen Palaestinensiche Zivibevoelkerung“)
       (2) Lade das ganze emotional durch Bilder der Verbrechen der einen Seite auf (und zensiere die Darstellung der Verbrecehn der anderen Seite)
       (3) Verbinde–irgendwie–die Kritik an Israel mit Antisemitismus
       (4) Wiederhole (1), (2), (3) immer und immer wieder.
       Dann wird auch schnell der Held Irvine zum Anti-Helden.

       1. Du bist mit deinem Post der Wahrheit (Trademark) schon sehr nahe gekommen.
          Nur halt anders als du denkst.

    3. Danke für die tolle Antwort. Ich wollte etwas Ähnliches schreiben, aber mein Deutsch ist noch nicht gut genug. Als Fan, der erst seit zwei Jahren in Hamburg (und uberhaupt in Deutschland) lebt, war die Sache mit der „Bubble“ besonders lächerlich.

    4. Die ganze internatioanle Linke auserhalb Deutschlands ist kein homogener Block die alle der gleichen Linie folgen, auch wenn das manche gerne so haben würden. Ich wohne in GB und hier gibt es auch viel Linke die es schaffen für Frieden einzutreten ohne Israel zu hassen.

       1. Niemand hat von einem homogenen Block gesprochen, geschweige denn von pauschalem Hass auf Israel. Aber bitte zeig und verlinke mir eine Organisation der radikalen Linken in UK, die entweder eineinhalb Jahre nur etwas zum Terror der Hamas verfasst hat, ohne ein einziges Mal die Gräuel der IDF in Gaza zu erwähnen (FCSP), oder Zuschreibungen wie occupation und imperialism bereits als antisemitisch einstuft (FCSR).

28. jackson handelt aus einer zutiefst humanitären motivation heraus. israel wurde in einer feigen eintägigen attacke von der hamas angegriffen und viele unschuldige menschen dabei getötet und verschleppt. israel mit seiner faschistischen regierung antwortet mit einem mehrjährigen feldzug, welcher nicht so enden wird, nicht so enden kann, wie der staat israel (bzw dessen demokratisch gewählte regierung) es sich vorstellt (ja, der gesamte staat israel ist gemeint, denn netanjahu und seine schergen handeln im namen israels und sie wurden demokratisch gewählt).
    der trugschluß ist, daß der palästinänsische widerstand gebrochen werden kann, ist die hamas erstmal besiegt. vielleicht wird die hamas besiegt, aber der widerstand der palästinenser wird nicht gebrochen werden, führt der staat israel seine aggessive politik gegen das palästinensische volk weiter fort, stichwort: besiedlung palästinensischer gebiete. der zuzug von juden aus der diaspora ist ungebrochen und zahlreich. das staatsgebiet, um alle unterzubringen wird kleiner und kleiner. das, was israel, bzw dessen demokratisch gewählte faschistische regierung erreichen will, ist die vertreibung aller palästinenser aus der region und die annektion und besiedlung von deren gebieten. die hamas (und auch die hisbollah) liefert der demokratisch gewählten faschistischen regierung israels weiterhin genügend argumente, um ihren feldzug zur endgültigen vertreibung der palästinensischen bevölkerung aus deren region forzusetzen und zu rechtfertigen. die usa hat es im „war on terror“ ja vorgemacht. rücksicht auf zivilisten muß man dabei nicht nehmen, denn die usa haben ja die rechtfertigung gleich mitgeliefert: kollateralschäden….
    das erste opfer jeden krieges ist und bleibt nunmal die humanität. jackson ist humanist und ich teile seine humanistischen ansichten.
    sport frei
    p.s. für mich ist und bleibt die (gleichberechtigte) zwei-staaten-lösung (israel UND palästina) nicht verhandelbar.

    1. Ich mag Jackson als Fußballer und Typ sehr, soweit ich das beurteilen kann, den Menschen ebenso.
       Dass er Haltung zeigt, wurde immer gelobt, jetzt wird er dafür diffamiert und beleidigt. Das ist das Verstörende, die zunehmende Nuancenlosigkeit und die Entenschlichtung von Menschen, die man aufgrund von Schnipseln ihrer Persönlichkeit zu Gegnerobjekten degradiert.
       Tim hat dennoch definitiv einen wichtigen Punkt herausgearbeitet, nämlich das Existenzrecht des Staates Israel. Dies zur Klärung zu bejahen hätte kein Bejahen der (aktuellen) Politik Israels bedeutet.
       Dass Jacko über dieses Stöckchen nicht gesprungen ist, verstört mich tatsächlich etwas. Ebenso wie die verklausulierte bis offene Ablehnung jenes Existenzrechts in vielen der Kommentare hier.
       Wenn man sich ehrlich fragt, wer diesen Krieg und das Leid der Zivilbevölkerung beenden kann, kommt man aber nicht drumherum, dass der erste Schritt seitens jener erfolgen muss, die ihn begonnen haben. Völlig unabhängig davon, wie gerne eine Gegenseite ihn annahm und fortführt.
       Und all jene, die dort keinen direkten Einfluss haben, sollten in ihrem Umfeld alles dafür tun, Leid sichtbar zu machen ohne es zu instrumentalisieren. Und mit vollem Einsatz jene Nuancenlosigkeit und schwarz-weiß Denke bekämpfen, die in Konsequenz zu solchen Kriegen und Entmenschlichungen führt.

29. Was all die schönen unterkomplexen Analysen in Bezug auf die Historie und die aktuelle Situation in Nah-Ost verdecken wollen, ist einzig und allein die Frage nach dem Existenzrecht Israels. Wer diese Frage nicht mit einem „Ja“ beantworten kann, bezieht eine Position, die den Werten unseres Vereins widerspricht.

    Und weil der Zweck niemals die Mittel heiligt, werden die antisemitischen Botschaften per Trikot & Co. selbst angesichts der Kriegsverbrechen in Gaza ganz sicher nicht unwichtig oder nebensächlich. Entweder ist Humanität unteilbar oder sie ist gar keine.

    Wer die Menschen in Gaza unterstützen will, kann dies durchaus tun, ohne sich dabei des Antisemitismus verdächtig zu machen. Mensch muss es halt nur wollen und einen etwas sensibleren Blick auf ihre*seine Bündnisspartner*innen werfen.

    Die Schuldzuweisungen und Unterstellungen dem Verein gegenüber, das Labeln von Teilen der Fans als Anti-Deutschen Nazis, die märchenhafte Erzählung davon, daß (nahezu) die ganze Linke außerhalb von Deutschland sich ach so einig wäre usw. dienen nur der Zuspitzung auf ein schwarz-weisses „Gut gegen Böse“. Solche autoritären Deutungsmuster bringen sicher nicht Freiheit und Menschenrechten für alle, sondern sie führen hingegen die Menschlichkeit an sich in den Abgrund.

    Fragt nach bei all den autoritären kommunistischen und sozialistischen Organisatsionen weltweit, lasst es euch von den Anti-Imperialisten gesagt sein, auf welcher „Seite“ die Wahrheit steht – das kann und darf doch wahrlich kein guter Rat sein.

30. Wenn derzeit Teile der israelischen Regierung (überwiegend Rechtsextremisten) die Vernichtung der Palästinenser*innen herbei phantasieren ohne von Netanjahu an die Schranken gewiesen zu werden, dann ist dies ein Statement.
    Genauso phantasieren Hamas und viele andere über die Vernichtung Israels siet ihrer Gründung. Das ist ebenfalls ein Statement.
    Auf beiden Seiten sind derzeit Machthaber die nichts anderes als gegenseitige Vernichtung und Auslöschung propagieren. FCK/FCK wie Tim schreibt.

    Zum Glück gibt es auch diffrenziertere Stimmen, die in Deutschland leider nicht oft gehört werden/wurden und diesen männlichen Machtphantasien widersprechen. Stimmen, die sich für Humanismus für Alle, ohne Ansehen von Religion oder Herkunft einsetzen.
    Das sind meine Alies.

    Es ist nach meiner Meinung etwas weit hergeholt, Jackson mit Hamas gleich zu setzen oder ihm zu unterstellen, dass er das Existenszrecht Israels leugnet. Eine derartige Aussage habe ich von ihm nicht gelesen. Es wäre fair, ihm die Möglichkeit einzuräumen, dies explizit klar zu stellen und das sein Shirt von vielen so aufgefasst wurde. Wie schnell wird jemand verurteilt.
    Menschen können/dürfen Fehler machen. Es gibt keine fehlerlosen Menschen. Das sollten wir uns alle gegenseitig zugestehen. Und niemand wird sich ändern, wenn ständig erklärt wird, was für ein Dummbatz die Person ist.

    1. Er hatte die Möglichkeit, das brodelt ja schon seit Wochen. Wenn er Zeit hat für andere Sozial Media Aktionen dann sicher auch um kurz klarzustellen das er Israel nicht das Existentzrecht abspricht.

31. I will write in English, weil mein Deutsch scheisse ist.

    Tim’s story reminds me of a black page in the history of the Dutch Anarchist movement. When Germany occupied the Netherlands a part of the anarchists refused to join the resistance due to both the Kingdom of the Netherlands and Nazi-Germany being imperialistic powers. This was true, but also a completely wrong conclusion. The same can be said about Tim’s conclusion Fuck Hamas! Fuck Netanjahu. The government of Israël contains the party : עָצְמָה יְהוּדִית, (Otzma Yehudit ) which make the NPD look like a regular right wing party and is a descendant of the terrorist Kavh-party. A government which contains fascist parties and put up a military campaign which indiscriminately killed thousands and thousands of Palestinians can’t be put on the same level as Hamas. A government which keeps over 3000 Palestinians in prisons without charges, which they used their own nice sounding term Administrative detention. Which is just a nice word for hostage by the state just like Schutzhaft.

32. Ich weiß, es ist schwer bei der täglichen Bestialität sich zu zwingen um sich mit der Vorgeschichte zu befassen und alles in Kontext zu setzen.
    Eine gute Darstellung ist hier zu lesen:
    https://www.arbeiterstimme.org/2025/134-nr-228/190-israel-endlos-im-krieg-von-der-nationalen-heimstaette-zu-eretz-israel
    Ich bin zwar kein Fan dieser Gruppe, aber diesmal haben sie dort einen guten Artikel gedruckt.
    Ich habe gerade dieser Tage das Buch von Lea Grundig „Gesichte und Geschichte“ gelesen. Sie war 1940 nach Palästina gekommen und hat den Aufbau des Staates Israel mit erlebt und schreibt darüber.
    Das Buch hilft die verschiedenen Strömungen in der jüdischen Gemeinde zu erkennen und erhellt das Verhältnis zur palästinensischen Bevölkerung jener Tage.

    Wer von euch kann die täglichen unfassbaren grausamen Bilder von verhungernden, getöteten Babys, Frauen und all den Verzweifelten in GAZA und der Westbank eigentlich noch ertragen ?

33. An die Nazienkel die nichts gelernt haben, ihr seid so verloren. Lieber das Sprachrohr von Rechtsextremen als linken jüdischen Genosinnen und Genossen.
    Schon wieder in eurem Namen, dass ihr euch nicht vor euren Kindern schämt.

    1. Schöner Strohmann.
       Im Gegensatz zu Dir feiern wir das Leben und huldigen keinem klerikalfaschistischen Todeskult, der alles hasst, wofür wir kämpfen. 🏳️‍🌈

       Wann fing es eigentlich an, dass das Geiselnehmen und Hinrichten von 8 Monate alten Kindern im Namen des Dschihad anschlussfähig für „Linke“ wurde?

       1. Wessen Leben genau feiert „ihr“? Im Namen dessen, was dort täglich in Gaza und West Bank geschieht? Oha! Steile Aussage…

          1. Jan, Du willst es wohl verdreht verstehen. „Imerstenlicht“ und eigentlich alle hier beführworten in keinster Weise das Vorgehen der aktuellen Regierung Israels in Gaza im Umgang mit der Zivilbevölkerung dort und das radikale Vorgehen der Siedler. Es ist spalterisch und bösartig und gefährlich „kontraproduktiv“, das immer wieder verdrehen zu wollen als wäre das etwas, was hier jemand (oder der Verein) in irgendeiner Weise gutheißen würde. Das ist – bei aller Komplexität des Nahostkonflikts – nicht so schwer zu verstehen.

             1. Wer „feiert“ hier das Leben?

                https://www.n-tv.de/25915873

                Wer???

          2. Wir feiern das Leben, wie die Menschen auf dem NOVA Festival das Leben feiern wollten.
             Hamas, Hezbollah, BDS und alle, die diese als legitimen Widerstand romantisieren hingegen huldigen dem Tod und verachten uns und unsere Werte.

       2. Schau hier, diese ekelhaft N-TV Hamas Propaganda…

          https://www.n-tv.de/25915873

          Unerträglich, oder?
          Wie können wir sowas nur auf den Leim gehen???

          /sarkasmusoff

34. Das sind die exakt die widerlichen Geister und autoritären Fanatiker, die Irvine rief und jetzt aus ihren Löchern gekrochen kommen.

    Kein Fußbreit den Faschisten!

35. als politisch interessierter beobachte ich die aktuelle Debatte rund um Jackson Irvine und sein „FC Palestine“-Trikot mit gemischten Gefühlen. Einerseits sehe ich in seinem Handeln den ehrlichen Versuch, Solidarität mit einer leidenden Zivilbevölkerung zu zeigen. Andererseits fehlt mir eine klare politische Einordnung, die gerade in diesem sensiblen Themenfeld dringend notwendig ist.
    Die humanitäre Motivation hinter Irvines Statement halte ich für glaubwürdig – das Leid in Gaza ist erschütternd und verdient Aufmerksamkeit. Doch eine solche Geste wird öffentlich wirksam, und somit politisch. Das Symbol, das er gewählt hat, lässt Raum für Interpretationen, zumal es Israel auf der Karte nicht darstellt. Umso wichtiger wäre eine explizite Distanzierung von jedem Zweifel am Existenzrecht Israels gewesen. Diese Klarstellung hätte seine Botschaft gestärkt und Missverständnissen vorbeugen können.
    Ich persönlich stehe hinter der Idee einer Zweistaatenlösung – nicht nur als diplomatischen Kompromiss, sondern als humanistischen Imperativ. Israelis und Palästinenser*innen haben ein Recht auf Sicherheit, Selbstbestimmung und Würde. Politische Zeichen sollten sich dieser Realität verpflichtet fühlen, nicht ihrer Vereinfachung.
    Prominente Persönlichkeiten wie Jackson Irvine können Brücken bauen – zwischen Empathie und politischer Verantwortung.

    Forza
    Josef

    1. diese diskussion um das trikot ist sowas von bescheuert. jackson auch nur in die richtung von antisemitismus zu rücken ist meiner meinung nach eine absolute frechheit. noch dazu hat dieses shirt rein gar nichts mit antisemitismus zu tun. internationales völkerrecht kennt übrigens kein existenzrecht eines staates, sondern das existensrecht von völkern und gilt dementsprechend für alle bewohner der region. pauschales verurteilen jeglicher kritik als antisemitismus entwertet den begriff und ist wasser auf den mühlen einer ethnokratischen faschistischen regierung die gerade einen völkermord begeht und sich auch ansonsten recht wenig um internationales recht schert. volle solidarität für unseren kapitän und seine haltung in der sache!

    2. sehr komplexes thema. dein statement, josef, gefällt mir. nicht gefällt mir die tatenlosigkeit der deutschen regierung

    3. Welche Gefühle hat du bei diesen Bildern, Josef?

       https://www.n-tv.de/25915873

       Auch „gemischte“…?

36. @Millernton: Es wäre wirklich toll, wenn ihr hier ein Mindestmaß an Moderation ausüben und zumindest die Beiträge löschen könntet, die wie hier (israel-bezogenen/eliminatorischen) Antisemitismus in Reinform verbreiten und im Übrigen auch nicht mit der von den Mitgliedern angenommenen IHRA-Definition in Einklang stehen.

37. Moin Tim, Maik und alle Millerntöner!

    Respekt, dass ihr trotz der erwartbaren Folgen den Mut aufgebracht habt, euch zu dem Thema zu äußern. Ich hoffe, es fällt euch nicht zu sehr auf die Füße …

    Alles sehr bitter und vom Verein enorm schwierig zu managen, sowohl hinsichtlich der möglichen sportlichen Auswirkungen als auch vereins- und fanpolitisch. Die IHRA-Definition gilt im Verein. Zugleich ist bei Vorgehen und geäußerten Intentionen aus Kreisen der israelischen Regierung deren genozidales Bestreben eigentlich nur noch aus reinem Dogmatismus zu bestreiten. Wie kommt man da raus?

    Vielleicht, indem man das Geschehen als Prozess betrachtet? Hätten wir im Juli 2024 über die gleichen Aktionen und Äußerungen Irvines geredet, hätte der Verein Irvine m. E. freistellen müssen, um glaubhaft zu bleiben. Was bis dahin passierte, war für mich noch – trotz der Kriegsverbrechen, die es auch bis dahin gab – im Kontext eines asymmetrischen Krieges „nachvollziehbar“. Bis kurz vorher (Juni 2024) waren noch Gantz und Eisenknot mit in der Notstandsregierung, alles andere als „Tauben“, aber im Verhältnis wohl zumindest „mäßigend“ zu nennen und zumindest mit dem Ziel eines Nachkriegsplanes. Die Entwicklung seitdem … Ein Grusel sondergleichen. Mit „Krieg gegen die Hamas“ hat das schon lange nichts mehr zu tun, um die Geiseln ging es Netanjahu letztlich doch schon immer nur, soweit es seinem eigenen Machterhalt dienlich ist, das Hinundhertreiben der Bevölkerung in Gaza, die „Hilfslieferungen“, das Vorgehen bei deren Verteilung in den letzten Wochen …

    Vor einem Jahr bin ich bei „Genozid“ noch an die Decke gegangen, habe den Antisemitismus überall um die Ecke lugen gesehen. Letzteres tue ich noch immer und ich denke zurecht. Das FC Palestine-Trikot? Für mich ein NoGo. Eines, das ein NoGo bleiben muss. Vor einem Jahr ein Freistellungsgrund für mich. Das Nichterwähnen der Gräueltaten der Hamas, das Nichtbekenntnis zum Existenzrecht Israels? Vor einem Jahr ein Freistellungsgrund für mich, in jedem Fall auch heute ein Grund zur Sorge und ein Ärgernis, die mich auf Distanz zu Irvine gehen lassen. Ein Freistellungsgrund? Aktuell? In diesem Moment des Prozesses gerade nicht. Gerade stehen im Verhältnis von Vorgehen der aktuellen israelischen Regierung und dessen „Begründbarkeit“ bzw. „Begründung“ andere Dinge vorn als die antisemitische Komponente, die das Verhalten Irvines – vielleicht nicht in der Intention, aber in den Handlungen – auch hat. Aktuell ist das alles so verkorkst, dass Graubereiche „zulässig“ scheinen. Jenseits von Dogmen gibt es gerade keine valide Entscheidungs- oder Bewertungsgrundlage, um daraus etwa eine Freistellung begründen zu können. Außer vielleicht ­- und um die interne Diskussion darum beneide ich die Vereinsführung nicht – den Mitgliederbeschluss zur IHRA-Definition und die Frage, inwieweit das auch Spieler bindet.

    Alles zum Kotzen.

    1. Meinst du das hier mit „Graubereich“, Slarti??

       https://www.n-tv.de/25915873

       Tja, wie soll man sich da nur positionieren, ohne die Hamas abzufeiern? Ich weiß auch nicht…

       1. Ach komm, den Link hast du hier jetzt drölfhundertsiebenundvierzigmal gepostet, ohne einen der Beiträge, an den du ihn angehängt hast, wirklich zu lesen. Mach das nochmal, ohne Dogma im Kopf, dann wirst du auch verstehen, was mit dem einen Wort gemeint war, dass du dir aus einem differenzierenden Post rausgepickt hast, um deine Botschaft loszuwerden.

          1. Da tust du mir Unrecht, Slarti.
             Wenn du dir die Beiträge nochmal anschaust, wirst du erkennen, dass ich als einer der ersten hier einen recht langen, sachlichen Beitrag gekostet habe. Auch im weiteren Verlauf habe ich sehr ausführlich und sachlich geantwortet. Selbst dort, wo es mir nicht leicht fiel. Angesichts dieser Bilder bei N-TV mag ich aber bestimmte, teils wirklich menschenverachtende Beiträge nicht mehr stehen lassen. Deshalb habe ich Link sechs oder sieben Mal eingefügt. (Nicht drölfhundertsiebenundvierzigmal, wie du so lustig bist zu schreiben: nachdem du dir den Beitrag bei N-TV angesehen hast?)
             Das habe ich immer im Kontext des Posts getan, auf den ich geantwortet habe. Weil ich in der Tat alle hier gelesen habe, vielen davon bereits mehrfach. Aber meine Geduld wird weniger, mich mit jenen auseinanderzusetzen, die offenbar null Menschlichkeit als Wert haben und auch jenen, die versuchen mich oder Andere hier in eine anti-semitische Ecke zu schieben. Nämlich auffälligerweise immer dann, wenn es unangenehm für ihr blau-weisses Weltbild wird und sie keine Argumente mehr vorbringen können.

38. Die Kommentarspalte reichlich gefüllt mit der Verharmlosung von Antisemitismus und teils sogar seiner offenen Verbreitung. Inklusive den üblichen Versuchen, die Gräueltaten vom 07.10. und die weitreichende Unterstützung für die antisemitischen Täter mit den gewohnten Methoden zu relativieren und teils offen zu legitimieren. So, wie es unter anderem auch unser Kapitän tut.

    Unser schon länger bestehendes Problem mit (linkem) Antisemitismus kommt gerade vollends zum Vorschein, Jackson sei Dank. Wir sollten uns dringend darauf einstellen, dass die bereits bekannten und aktiven Akteure zunehmend versuchen werden, es im Stadion öffentlichkeitswirksam zu platieren und für antisemitische Inszenierung zu vereinnahmen. Und ihnen diese Bühne nicht überlassen, sondern klare Grenzen und Botschaften setzen, durch die sich gerne auch Jackson persönlich angesprochen fühlen darf.

    1. Ich heiße auch Paul.
       Und ich hatte auch gehofft, dass Irvine anders auf die Kritik reagiert.

       Ihm vorzuwerfen, er würde die Gräueltaten vom 7.10. relativieren und legitimieren, finde ich dennoch ein starkes Stück. Das hat er nicht gemacht und es grenzt an Verleumdung. Ich finde, das darf man auch mit einer prominenten Person nicht machen.

39. diese diskussion um das trikot ist sowas von bescheuert. jackson auch nur in die richtung von antisemitismus zu rücken ist meiner meinung nach eine absolute frechheit. noch dazu hat dieses shirt rein gar nichts mit antisemitismus zu tun. internationales völkerrecht kennt übrigens kein existenzrecht eines staates, sondern das existensrecht von völkern und gilt dementsprechend für alle bewohner der region. pauschales verurteilen jeglicher kritik als antisemitismus entwertet den begriff und ist wasser auf den mühlen einer ethnokratischen faschistischen regierung die gerade einen völkermord begeht und sich auch ansonsten recht wenig um internationales recht schert. volle solidarität für unseren kapitän und seine haltung in der sache!

40. Als St. Pauli Fan mit palästinensischer Familie und unendlich viel Leid in der Familie kotzt mich diese Diskussion zutiefst an. Nichts an Jackson Irvine ist antisemitisch. Alles an „Antideutscher“ “ Israelsolidarität“ ist menschenverachtend und den Genozid befuerwortend. Das ein Verein und eine Fanszene sich von einer Handvoll psychopatischer, sektenhafter, angeblich israelsolidarischer Polithansel treiben lässt – erschütternd. Humanismus, Menschenrechte für alle Menschen – statt Floskeln und Rechthaberei. Meiner Tochter werde ich die Postings der hier postenden „bedingungslos Israelsolidarischen“ zeigen – und daraufhin hinweisen, dass erst das Wort kommt, dann das Morden. Obwohl, hier sind ja die Internethelden. Der deutscheste der Deutschen ist der „Antideutsche“.

    Übrigens kann Mensch sowohl solidarisch mit Palästina in seinen historischen Grenzen sein und doch Israel annerkennen und zutiefst solidarisch mit linken Isaelis, linkszionistischen Israelis und demokratisch humanistischen Israelis sein.

    Letzte Anmerkung: Wie bilden den die Kritiker Irvines Israel auf einer Landkarte ab? Vielleicht ein wenig größer als die Grenzen von1967? Fällt Euch der Widerspruch auf? Jacksons Trikot zeigt das historische Palästina. Das ist für palesstinenische Familien die Heimat. Es ist ein kultureller Begriff. Einen Vernichtungswillen daraus zu konstruieren ist nichts als Antideutscher Schwachsinn.

    Grenzen sollten übrigens überwunden werden, nicht verschoben.

    Forza, Henning auch im Namen der Familie Al-Ghazali

    j

41. „Antisemitism is very pronounced in Ireland“ was an insane sentence. The edited version not much better.

    Anti-colonial sentiment is very strong in Ireland. They have suffered it for centuries. They understand the plight of the Palestinians.

    It’s very obvious that you don’t.

    1. Jews are not colonists in Israel because they did not come from a motherland to exploit foreign territory on behalf of an empire. After centuries of expulsion, pogroms and statelessness, some of them returned to their historical land of origin in order to establish a sovereign community together with the indigenous Jews after being expelled from all arab countries and the Shoa.

       Colonialism found its way into this region in 1948 through the illegal occupation of the West Bank by Jordan, otherwise there is no overlap with Ireland.

       Except perhaps that the IRA and the clerical-fascist terrorist organisations of the Arabs, who have identified themselves as Palestinians since 1962, are brutal gangs of murderers who have always not given a shit about their own people and have robbed them under threat of violence.

       Tim is quite correct in his assessment. Anti-Semitism is sucked into Irish Catholics with their mother’s milk.

       This has long been a problem in the stadium alongside the disgusting nationalism of Celtic visitors and has often been dealt with confidently and firmly. I’m glad these fascists don’t turn up here any more.

       1. Comrade, that mothers milk statement was so crazy I really hope you reflect on it and try to understand how you came to say something so stupid. Genuinely. Try to figure out where did that come from and understand it has no basis in truth.

          I have irish ancestry but am british. I know the IRA did some heinous shit, i know they didnt do it just because they were evil, the hate came from their lived experiences, the injustice they faced, the hopelessness of the occupation. They were a resistance movement born from far greater evil being imposed on them. I can see the parralels. I don’t support or condone the violence but i understand how it came to be.

          1. I genuinely wonder how many others here will condemn his comment. There’s people complaining about SP being called far right but then some fans post racist shit like this so hopefully they’ll come out against it..

          2. The Jews in Judea and Samaria have been enduring the extermination fantasies of their Arab neighbours for centuries. The greatest Nakba for the Arab Palestinians is the humiliation that they have not succeeded despite countless attempts to outnumber the Jewish Palestinians.

             How many Arab leaders have declared that the Jews will be pushed into the sea and then their property will be ceremoniously divided among themselves and useful Jews can be enslaved?

             Every time it goes wrong. And each time there is a dramatic howl with perpetrator-victim reversal and huge crocodile tears on the part of the aggressors. Genocide – that’s what the Arab Palestinians have been whining in their public relations work since 1982. Regardless of whether the government in Israel was socialist or right-wing extremist.

             Jackson Irvine wears the rainbow armband as captain and betrays all the values associated with this armband with his behaviour and his under-complex one-sided perpetrator-victim conversion in the sense of the clerical fascists of BDS and the Hamas supporters of FC Palestine.

             If he can’t get it past his lips that Israel has a right to exist and prefers to pathetically scent a campaign against himself because the members of our club can’t come to terms with the iconography of the jihadist one-state solution, he’s in the wrong club.

             Even clearer: by supporting an Islamist, homophobic, misogynist, ultra-nationalist death cult, he is shitting on everything we are fighting for.

42. „Irlands Beziehung zu Israel ist schwierig, der Nährboden für Antisemitismus stark ausgeprägt. (Edit: Dieser Satz wurde geändert, zuvor war dort zu lesen: „Antisemitismus ist in Irland stark ausgeprägt). “

    Whoah what was that? Are you going to apologise for that? I’m mean you just accused JI of not apologising, so you’d have no problem doing it yourself right?

    „St Pauli’s Beziehung zu Irland ist schwierig, der Nährboden für Rassismus stark ausgeprägt.“

43. Can it be you are blocking my comment calling out your slur against Irish people? So you won’t apologise for it then? Just leaving an edit, and then you judge Irvine for not apologising.. that comes off as massively hypocritical

    „Irlands Beziehung zu Israel ist schwierig, der Nährboden für Antisemitismus stark ausgeprägt. (Edit: Dieser Satz wurde geändert, zuvor war dort zu lesen: „Antisemitismus ist in Irland stark ausgeprägt).“

44. oof, dies Millerntor have a problem with racism?

    why is this shit being allowed?

    Imerstenlicht
    21. Juli 2025 at 21:52s
    „Tim is quite correct in his assessment. Anti-Semitism is sucked into Irish Catholics with their mother’s milk.“

    1. Why do Irish people always have one foot in the victim role?
       There is no racism amongst white.

       1. It may not be racism but it’s pervasive in british society. The trope of the stupid irishman. The very real discrimination that comes as a result of the prejudices. It’s akin to racism.

          I grew up telling the jokes, until I was told about why they existed by my grandfather. It’s deep rooted in our society, NO BLACKS, NO DOGS, NO IRISH.

          St Pauli has no place for discrimination. Educate yourself and stop discriminating against your imagined irish and muslim boogeymen.

          1. One always forgets the blatant national pride of the Irish. A phenomenon that is perceived as unpleasant among left-wingers and also in the club and does not exist.

             I’m sorry that your national pride has been tarnished.

             Still, the reference to Irish anti-Semitism is emprically researched and can be brought up among people who don’t care about the category of patriotism.
             The same goes for Germans, among whom anti-Semitism is widespread. Even among a minority of the left.

             There is a saying that the Germans will never forgive the Jews for the Holocaust and if you read one or two comments here you will find people who like to compare Israel to the Nazi regime and want the Israeli attacks on Hamas and the associated war crimes (which obviously exist) to be understood as genocide: Anti-Semitism in its purest form among German neo-Nazis and anti-imperialist Stalinists and Islamists.

             This wild mixture, which has nothing else in common except their unbridled hatred of Jews, finds this as a cement for common behaviour. For example at marches to the Rote Flora in Hamburg.

             So again: please forgive me for offending your national feelings. Ireland is a great nation. Which has suffered and is suffering greatly. Suffers a lot. Probably one of the greatest nations ever! Long live IRELAND!

             1. I have no irish national pride, i’m english or british or european or human, whatever. Like you i don’t believe in national identity, i just happened to be born in england.

                I told you that you are being bigoted, to have some self reflection and you doubled down with some more bigotry. Imagine I said what you said but it was about all Isreali’s… that would also be wrong.

                You seem to think every leftist that is horrified by the plight of the palestinians over the last 70 years is a stalinist and a jew hater. I am telling you that black and white thinking is nonsense.

                If what you are writing is the prevailing opinion of those in the stands at st pauli then i am happy that you have given me that knowledge. I won’t ever step foot in that stadium again. Which is a real shame. I love that place.

          2. If you no longer want to go to the stadium because of your own straw man argument, that is a classic case of deliberately tripping over your own feet.

             If you no longer want to go to Millerntor because 97.5% of the general meeting voted in favour of the IHRA definition of anti-Semitism, but you would like to demonise Israel and question its right to exist, then you’d better go to Celtic, Feyenoord or Lazio.

             1. I’m anti-discrimination. You are being a bigot.

                97.5% may have adopted the IHRA in good faith but you are insisting that anyone who is horrified by the ongoing genocide is a anti-semite.

                If those 97.5% are of the same opinion as you (not a strawman, you exist and are being a bigot) then I’m not coming back.

45. Fine, if you don’t want to discuss it here or simply delete the racist post I can take the screenshots showing this is what you allow past moderation and have the discussion elsewhere.

    If you want to stand over it fine, but just swap Irish for some other group of people and ask yourself if you’d be ok with allowing that here?

    Imerstenlicht
    21. Juli 2025 at 21:52s
    „Tim is quite correct in his assessment. Anti-Semitism is sucked into Irish Catholics with their mother’s milk.“

    1. You are absolutely right.

       I love St. Pauli for being an outspoken and political club and fanbase, standing up for values I can connect with and fighting racism, sexism, antisemitism, etc. And this will not change.

       But within the fanbase (like within the whole political left) once in a while there appear attitudes and oppinions I consider hypocritical.

       Precicely in this case: You cannot fight stereotypes and at the same time say and post that the Irish are antisemitic.

46. Oh and just to be clear, if you’re not just deleting my comments and it’s some organisational thing or you don’t have time at the moment, I do apologise.

    1. Hi Peter,
       The default setting for comments is, that we do need to accept the first comment of a person (alias and e-mail address) manually.
       After that, all comments by this person will be accepted automatically. So from now on, your comments will be visible instantly.

       1. Thanks, sorry I thought you were deleting them because they would show up as unapproved for a few minutes then disappear. Feel free to delete everything bar the first one now to tidy up the page, I didn’t mean to spam.

47. Was ich bei aller Ernsthaftigkeit der Auseinandersetzung hier ja schon ein bisschen witzig bis skurril finde:
    Es schreiben glaub ich inzwischen 4 verschiedene Leute unter dem Namen ‚Jan‘ Beiträge. ^^

48. The anti Irish racism in that article is disgraceful, racists out!

    1. Please stop moaning about your wounded ultra-national pride – there is no racism among white people.

       Puffed up by Jackson Irvine’s anti-Semitic fanbase and a fanatical Irish blogger in Berlin, people just like this weirdo who have never been to our stadium are flooding comment columns with jihadist bullshit bingo.
       It’s always the same under-complex, belley-leftist anti-Semite nonsense, comparing the great (GREAT) suffering of the Irish to the situation in the Middle East in a completely twisted way, romanticising fascist groups like Hamas and Heszbollah into heroic resistance fighters and demonising Israel and denying it the right to exist.

       I know that this notorious banging on is part of Irish folklore.
       But can you please leave us alone with this shit and turn it into daramtically sad music instead of projecting it onto our club.
       It’s always been annoying taking away your stupid flags in our stands.

       An overwhelming majority of our members have decided on IHRA guidelines. These condemn Israel-related anti-Semitism. No matter if somewhere in Derry or Berlin an Irishman would like to wipe out Israel and fights back tears if you don’t think it’s great.

       1. Den Kommentar möchte ich ausdrucken und einrahmen. Stark! Danke!

       2. You are a truly disgusting human being.

          However, I would never deny you your human rights…unlike Israel, who deny the Palestinians their rights and even their existence.

          I am Irish. I have an MA in History. I am a member of FCSP. I have been a St. Pauli fan for 15 years. You, and your ilk, make me utterly ashamed of that.

          1. All the best for your university diploma.

             What you and your jihadist, anti-Semitic bubble are posting is definitely against the rules of the association (which was decided by an overwhelming majority of our members with regard to anti-Semitism: IHRA) and I wonder what you’re doing here.
             Honestly. Your love of authoritarian, clerical fascist death cults runs contrary to everything the club stands for. Just like Irvine, who is a disgrace to the rainbow on his armband.
             Sure, you’re a real Instagram showstopper now for a spectrum of anti-Semites and I get that you like the attention. Especially as you can now pay homage to your own martyr in Jackson.

             But if you’re ever in the stadium and want to raise your little Arafat flag, Jemilla will gasp with joy and take photos, but that’s it.

             Why don’t you ask those who have tried it? There were quite a few. In all the stands. They didn’t do it again. And believe me, awareness will be higher than ever next season.

             And this is personal for you: KEIN FUSSBALL DEN FASCHISTEN!

             1. Christ. You genocidal maniacs have really lost your minds. I almost feel sorry for you. It’s really sad that you are so blind that you can’t see that it’s you who are the fascist. It’s really sad how the fan base of this so called ‚left-wing‘ club who stand up for the oppressed has blindly followed a racist, fascist, fundamental righ-wing governent who commits genocide and massacres tens of thousands of innocent civilians. But I know I’m wasting my time on you. Awaiting the usual Hamas comments.

49. Unendlich peinlicher Artikel voller rassistischer Behauptungen, Hubris und natürlich Deutschungshoheit. Old habits die hard eh?

    1. Nö, der Artikel ist eigentlich nicht „voller rassistischer Behauptungen“ und „Deutschungshoheit“ (sic! und toller „wortwitzmäßiger Kampfbegriff“ btw). Ist ja tatsächlich für jeden nochmal oben „schwarz auf weiß“ nachzulesen. Dafür ist Dein kurzer Kommentar voll Übertreibung zynisch und zeugt eher von einer tendenziösen bösartigen Grundstruktur. Die Hybris, die Du wohl meintest, steckt natürlich besonders auch in Deinem eigenen Kommentar und lässt sich – „selbstverständlich“ – auch in meinem erkennen, wenn man das denn eben tendenziös so deuten und lesen möchte.

50. Jackson Irvine 😍😍😍😍😍

51. An dieser Stelle: Jackson Irvine hat ein Trikot des FC Palastine getragen, mit Referenz an das Völkerbundmandat Palästina – eine Zeit, in der es dort sogar einen Ligabetrieb mit arabischen und jüdischen Clubs gab, vor 1948. Seine Untat sind zwei in den Umrissen Palästinas stilisierte Einsen auf der Rückseite des Trikots. Das bezieht sich auf Palästina. Für Pälästinenser die Heimat und ein historischer und kultureller Begriff. Es gibt nirgendwo eine „Nahostkarte ohne Israel“. Die selbe Karte wird übrigens in vielfacher Form von Israelis, insbesonder aber von Israelunterstützern benutzt – ohne die Westbank und Gaza auszuklammern -für Großisrael /Eretz Israel. Wie finden wir das?

    Aus den beiden stilisierten Palästinaumrissen leiten nun „Antideutsche“, bedingungslos israelsolidarische Deutsche ab, das Jackson Irvine Israel und seine jüdische Bevölkerung vernichten will – was von Ihm extrem glaubwürdig verneint wird. Und dann beginnt diese vollkommen irrsinige Debatte.

    Es zeigt sich hier sehr genau, warum der FC St. Pauli die falsche, weil unwissenschaftliche und zur Diffamierung benutze Antisemitismusdefinition benutzt. Diese ist eine Steilvorlage für „Antideutsche“, Evangelikale, CDU/AfD, Rechtextremisten weltweit, um palästinensische und humanistische israelische Stimmen zu diffamieren.

    Dabei gibt es mit der Jerusalemer Antisemitismus Definition eine anerkannte wissenschaftliche Definition – wie wäre es der FC St. Pauli und seine Fanszene hier mal tief Luft holt, sich von der ziemlich überschaubaren, aber sehr lauten Anzahl an „Antideutschen“ in den eigenen Rängen distanziert – und als Grundwerte universale Menschenrechte in den Mittelpunkt stellt?

    Ich habe gerade einen Teil meiner palästinensischen Familie zu Besuch – wenn ich denen erklären soll, was hier für ein deutscher Irrsinn zerlabert wird..

    In diesem Sinne, Forza, Henning

    1. Ich verstehe dein Bemühen, dass du dich dem Irvineschen Vorwurf, Dinge zu intellektualisieren, nicht aussetzen möchtest.

       Aber was verbindet dich mit einem Verein, dessen Mitglieder auf ihrer JHV mit 97,5% einer „Steilvorlage für „Antideutsche“, Evangelikale, CDU/AfD, Rechtextremisten weltweit, um palästinensische und humanistische israelische Stimmen zu diffamieren.“ zugestimmt haben?

       1. Mich verbindet mit diesem Verein Leidenschaft seit Jahrzehnten und eine antifaschistische Grundhaltung + Dauerkarte seit 1990. Diese antifaschistische Grundhaltung ist zum Glück auch immer noch in weiten Teilen vorhanden.

          Die beschlossene Antisemitismus Definition ist in dieser Form ein Fehler, wie sich auch in dieser Diskussion zeigt. Als Mensch mit palästinensischer Familie werde ich mich von Antideutschen nicht aus dem Stadion hetzen lassen.

          Und auch Jackson Irvine sollte sich von dieser „Antideutschen Antifa“, Springer-Presse, CDU/AfD nicht diffamieren lassen.

          Der Verein und die Fanszene sollte sich eher Fragen, was die hinter den Anschuldigungen gegen Jackson Irvine stehenden Geisteshaltung mit Rationalität und vor allem Humanität zu tun hat.

          Der deutscheste der Deutschen ist immer noch der Antideutsche. Nur einige wenige Psychohansel, aber so eine idiotische Diskussion.

          Forza Henning

    2. 👍

52. Lieber Tim, deine Deutung zu Jacksons Worte und deine Umdeutung seiner klar benannten Haltung ist sehr enttäuschend. Mich hätte weniger die Unterstellungen zu Jacksons Bubble und vielmehr ein paar Worte zu deiner Bubble interessiert. Es gibt zur Zeit wahrlich genügend Gespenster, ohne das du noch welche an die Wand malen musst.

    Palästinenser haben selbstverständlich das Recht zu existieren.
    Israel hat selbstverständlich das Recht zu existieren.
    Appose all types of fascism anywhere and everywhere always!!

53. What a slur on the people of Ireland. You clearly have no idea about my country. We are anti-colonial, anti-Apartheid. Having suffered centuries of genocide, forced starvation, ethnic cleansing and murder, we recognise this when we see it and stand on the side of the oppressed. We were one of the first countries to stand up against apartheid in South Africa. We were also initially supportive of the creation of an Israeli state. This changed after how they treated the Palestinian population. The genocide in Palestine is one we can relate to because it happened to us as a people. There is no ingrained anti-Semitism in Ireland. This is a lie. We don’t care who is carrying out the oppression and murder. We will oppose it. We don’t have the weight of guilt that Germans have when it comes to the Holocaust. Anti-Semitism is vile, as is all discrimination. But opposing what is happening to the Palestinian people is not anti-Semitism. Thousands of Jewish people oppose this war, are anti-Zionist and deplore the actions of the Israeli government. This is a disgraceful article and Jackson is nearly trying to take a position against the murder of civilians in a genocide and I support him for it.

    1. The Troubles have nothing in common with the Middle East conflict, except that you project your nationalistic pathos of oppression onto the Palestinians.

       There is a war in Gaza (in which the IDF is committing war crimes), but no genocide. The term ‘genocide’ sounds good, of course, and has been used regularly by Pallywood since the 1980s whenever the slaughter of Jews has gone wrong again.

       The barbaric attack by the jihadist enemies of humanity and the massacre with hostage-taking in Israel, for which they are responsible, was genocidal. Just like the damn war and the fucking many casualties among the Gazans, which is their fault because the cowardly Hamas pack hides behind civilians and oppresses them for their shit show… ahh, there are parallels here with the IRA.

       A playbook that the Palestinian Arabs have been using against their Jewish neighbours for years and years, and every time they lose one of their cowardly wars of extermination, they whine pathetically. …okay, you Irish really do have that whining in common with them. Perhaps, after the guaranteed outrage over this comment, you’ll write a sad song that men can cry to in the pub over a glass of whiskey and a bodhrán.

       In a schmaltzy AABB rhyme structure, you could tell how heroic it is when Islamists take 8-month-old babies hostage to choke them to death in the end, and when the fiddle gives way to the low whistles, the refrain comes with a vibrant story line about the corpses of raped naked Jewish women from the Nova Festival, who are dragged through Gaza and pelted with rubbish.

       Definitely a crowd pleaser in Ireland and a certain place in Berlin!

       1. You really are twisted. You think the deaths of innocents are a crowd pleaser in Ireland and have no idea about Irish people or what we stand for. With the Zionist bubble, ever accucation seems to be a confession. Do you enjoy the massacre of thousands of innocent Muslim civilians?

          I already said anti-Semitism is vile and I condem the deaths of innocents. I never said I was an IRA supporter or mentioned the troubles. Sad individual.

54. Disgraceful article. What a slur on the people of Ireland. You clearly have no idea about my country. We are anti-colonial, anti-Apartheid. Having suffered centuries of genocide, forced starvation, ethnic cleansing and murder, we recognise this when we see it and stand on the side of the oppressed. We were one of the first countries to stand up against apartheid in South Africa. We were also initially supportive of the creation of an Israeli state. This changed after how they treated the Palestinian population. The genocide in Palestine is one we can relate to because it happened to us as a people. There is no ingrained anti-Semitism in Ireland. This is a lie. We don’t care who is carrying out the oppression and murder. We will oppose it. We don’t have the weight of guilt that Germans have when it comes to the Holocaust. Anti-Semitism is vile, as is all discrimination. But opposing what is happening to the Palestinian people is not anti-Semitism. Thousands of Jewish people oppose this war, are anti-Zionist and deplore the actions of the Israeli government. This is a disgraceful article and Jackson is nearly trying to take a position against the murder of civilians in a genocide and I support him for it.

55. Danke Tim, für deine differenzierte Position.

    Ich habe mir die Comments mal durchgelesen. In einem anderen Forum bin ich schon lange raus, weil ich auch für vermittelnde Kommentare sofort runtergeputzt wurde.

    Ich kenne mich ganz gut mit der Thematik aus und habe eine Position der Mitte. Ich finde ich das Trikot und Jacksons Reaktion auf die Kritik nicht gut, halte aber die Kritik an ihm für überzogen, teils auch diffamierend.

    Unerträglich und sehr bedenklich finde ich, wie toxisch und selbstgerecht St. Pauli Fans hier untereinander diskutieren. Es kann doch nicht sein, dass man jeden, dessen Einschätzung der Dinge von der eigenen etwas abweicht, in belehrendem Tonfall vorwirft a) dumm zu sein und b) wahlweise antisemitisch oder antipalästinensisch. Was soll denn dabei rauskommen?

    Ich weiß wie toxisch viele Social Media Seiten sind und bin da nicht mehr aktiv. Ich hatte mir immer eingebildet, hier sei das anders. Hier hätte ich mir ein bisschen mehr Stil und, ja, Demut erhofft.

    So ist eine Diskussion leider unmöglich, was schade ist.

    Viel Spaß noch bei euer Meinungsschlacht. Möge der Lautere gewinnen!

    1. +1!!!

56. Geht’s euch allen gut im Bälle-Bad mit eurem Schaum vorm Mund? Habt ihr noch nicht genug nach der teils unterirdisch geführten Ollich-Diskussion? Haben sie doch gesiegt, unsere Freunde die Faschisten! „Werte des Vereins“ lächerlich zu Grabe getragen von Leuten, die selbstverständlich über die einzig wahre Wahrheit verfügen. Armer Jackson, als würde es hier noch um ihn gehen.

    1. Du sprichst mir aus der Seele. Viele interessante, unterschiedliche Ausführungen zum komplexen Thema. Finde ich gut. Nicht gut finde ich diese „selbstgefälligen, ich hab die Weisheit mit Löffeln gegessen Menschen“, die andere runterputzen und ihnen eine andere Meinung absprechen, bzw. sie für blöd erklären. Diese „Allesbesserwisser“ waren in jeder linken Gruppierung vertreten und waren der Grund, warum ich da seit langem nicht mehr dabei bin…Jackson wird somit benutzt, anstatt ihn zu feiern…

57. I re-read the article, and this:
    „Ireland’s relationship with Israel is difficult, and the breeding ground for anti-Semitism is strong“

    …is appalling in its bigotry.

    Ireland is no more a „breeding ground for anti-Semitism“ than Germany is a breeding ground for Nazism.
    I have spent loads of time in various parts of *both* Germany and Ireland, and I love the people of both dearly.

    Please stop with this nonsense, you know better.

58. Liebe Mit-St. Pauli Fans ,
    liebe Mit- Irvine Fans,
    dieser Club wünscht sich eigenständiges Denken, Individualisten und nicht angepasste Mainstream Nachplapperer.
    Bei den Akteuren auf, neben und um den Platz. Nicht immer kann man in kurzen Posts die Tiefe einer eindringlichen Botschaft unterbringen. Nun kann man es sich einfach machen und sagen, dass man es dann ganz lassen soll, dann aber greift in unserem Club oben.
    Man kann sich sicherlich lang und breit auslassen über die Thematik im Nahen Osten. Ich habe sehr lange in NY gelebt und durch den Beruf sehr viel mit Menschen orthodox-jüdischen Glaubens zu tun gehabt. Glaubt mir, die sehen Israel selber extrem kritisch.
    Einer der prägendsten Sätze den ich in diesem Kontext gehört habe war: „Nicht jeder Jude ist Israeli“. Man kann ganz sicherlich die Politik eines Staates oder noch kleiner einer Regierung scharf kritisieren, ohne das ganze Volk, geschweige denn dessen Glauben zu kritisieren, zu diffamieren oder gar zu hassen. Nur weil die USA einen Präsidenten haben den viele nicht mögen ist das ja kein Bekenntnis zum Hass gegen Christen. Wer die iranische Regierung nicht mag bekennt sich damit ja nicht automatisch zum hass gegen den Islam.
    Ich muss gestehen, dass ich in unserem Club erheblich mehr Toleranz erwartet habe.
    Ich danke euch für die Aufmerksamkeit.

    1. Toleranz wofür? Für das Negieren des Existenzrechtes Israels?
       Falscher Verein, würde ich sagen. Sehen 97,5% der Mitgliederversammlung auch so.

59. Schaut hier hin!!!

    https://www.n-tv.de/25915873

    Worüber reden hier manche eigentlich???

    1. Ja, macht betroffen. Hast Du nen Link zu den Geiseln? Alle gut genährt?

       1. Hast du nen Link zu Menschlichkeit? Oder ist der in deinem Lichte verglüht?

          Lies mein Eingangsposting oben nochmal und hör auf, Leute in eine Ecke zu stellen, in die sie nicht hingehören.

60. Moshe Feiglin, ein ehemaliger Knesset Abgeordneter aus der Partei Netanyahus, skandierte im israelischen Fernsehsender Channel 24:
    „Lasst keinen Stein auf dem anderen. Gaza muss Dresden werden. Löscht Gaza jetzt aus!“
    Die Antisemitismus Diskussion in Deutschland ist so alt wie die Versuche der israelischen Hardliner, jegliche Kritik an ihrer Politik als antisemitisch zu diskreditieren und doch gab es immer wieder Gegenstimmen, und nicht nur von links. Etwa Spiegel – Gründer Rudolf Augstein, ein FDP Mann und alles andere als ein Antisemit, schrieb 1981 eine wütende Antwort auf die Versuche der damaligen Begin Regierung, die kritiklose Gefolgschaft der damaligen deutschen Regierung über die deutsche Schuld (Holocaust) zu erpressen (Spiegel 44/23).
    Begin habe … kein Recht, den „ehrenwerten Politikern“ Schmidt und Genscher „moralische Zensuren“ auszustellen. Um einen 2. Holocaust zu vermeiden, so Augsteins Empfehlung, müsse Israel, „dieser auf Eroberung programmierte Staat“, vielmehr zu „einer konstruktiven Friedenspolitik gegenüber seinen arabischen Nachbarn“ übergehen.
    Der hier angesprochene Menachem Begin war selbst ein gestandener Terrorist. Er war Begründer der paramilitärischern Organisation „Irgun“, die mit terroristischen Mitteln gegen die britische Mandatsmacht in Palästina und arabische Palästinenser kämpfte. Als Begin 1948 seine Cherut Partei gründete, bezeichneten 26 vorwiegend jüdische Intellektuelle in einem Brief an die New York Times, unter Ihnen Hannah Arendt und Albert Einstein diese als „jüngste Manifestation des Faschismus“ (!)
    Als Anführer der Irgun war Begin u.a. verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel 1946 in Jerusalem, dem Sitz der britischen Mandatsverwaltung, bei dem 91 Menschen ums Leben kamen (unter anderem 28 britische Staatsangehörige, 41 Araber, 17 Juden).
    Ich verurteile selbstverständlich den barbarischen Terror der Hamas, aber verweise diesbezüglich auch auf den israelischen Friedensaktivisten Rami Elhanan, dem der Spiegel (45/23) die folgende Frage stellte:
    „Würden Sie die Hamas als Terrorgruppe bezeichnen, Herr Elhanan?“ Rami Elhanan antwortete: „Die Hamas hat meine Tochter getötet, ich habe nichts für sie übrig. Man sollte allerdings auch wissen das israelische Geheimdienste geholfen haben die Hamas zu gründen, um ein Gegengewicht zur palästinensischen Befreiungsorganisation und zu Yassir Arafats Fatah zu bilden. Sie war von Anfang an ein nützliches Werkzeug der israelischen Politik.“
    Spiegel: „Zu welchem Zweck?“
    Elhanan: „Sie brauchen die Hamas, um sagen zu können, es gibt nichts zu bereden und niemanden zum Reden.“
    Last, but not least: Bevor die Hamas am 7. Oktober angriff, hatten die radikalen Siedler allein in 2023 schon 179 Palästinenser im Westjordanland ermordet…heute geht diese Zahl in die Tausende. Ich kann nicht beurteilen, ob Völkermord juristisch haltbar ist, aber es läuft eindeutig eine systematische ethnische Säuberung auf palästinensischem Gebiet.
    Jacko, ich würde ein solches Hemd nicht anziehen, aber mein Herz hast du!

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    1. Danke für diesen Kommentar.

       1. +1 ❤️

61. Kannst du nicht einfach leise heulen, Tim? Ich bereue die Zeit, die ich mit dem Lesen deines unnötig ausstaffierten Textes verschwendet habe.
    Du könntest auch einfach sagen, dass du es toll findest, wenn Kindergärten zerbombt werden. Oder Familien seit Jahrzehnten vertrieben werden. Oder im Sand kauernde, aus ihrer Heimat vertriebene, Menschen für einen Sack Mehl mal fix ihr Leben riskieren müssen.
    Es ist immer schade zu sehen, wenn privilegierte Westliche meinen, dass sie eine Mitte finden müssten. Such dein Rückgrat und tu was Gutes, statt Kindesmörder zu verteidigen.

    Fuck Israel – Free Falastine

    1. So ein selbstgerechter Beitrag. Tut mir Leid, Tim, dass du dir sowas anhören musst. Ich hoffe, du nimmst es dir nicht zu Herzen – ich glaube nicht, dass dieses Krakele repräsentativ für deine Leser*innenschaft ist! Und an alle, die hier wie ich seit Tagen an einem Großteil der Kommentarflut verzweifeln: Glaube auch nicht, dass diese Unversöhnlichkeit repräsentativ für unseren FCSP ist. Solidarität mit den Zivilist*innen – keine Solidarität mit Regierungen!
       @Debattierer Ich habe gar kein Verständnis für so eine aggressive Diskussionskultur. Wem nützt das? Gelernt hast du das jedenfalls auf den Plattformen ultrarechter Tech-Bros und ich glaube, viele wären dir dankbar, wenn du es da lässt!

62. Erfreulich, dass es hier fundierte, sachliche Hintergrundinformationen gibt, die im Fan-Forum von Moderator*innen und vielen User*innen empört attackiert werden müssen, weil sie nicht zugelassen werden können. Eigentlich ist es hier kein wirklicher Mißbrauch der eigenen Macht, sondern entspricht den selbstaufgelegten Kriterien und Statuen. .
    Ich finde es richtig das Trikot zu kritisieren. Ich halte die viel zu großen Teile der (internationalen) Palästina-Solidarität für kritikwürdig, die keine Probleme mit Islamismus (und Pogromen) haben. Es ist absurd, wenn die (von Irvine geschätzte) irische „Rotzlöffel“ Rap Band Kneeknap auf einem ihre Konzerte die Hamas hochleben lässt und die Fahne der Hisbollah schwenkt und wie darauf reagiert wird. Es soll reichen, wenn sie jetzt verkündet, das wäre einfach nur aus dem Kontext gerissen? Und was drückt das aus, wenn erwachsene aktivistische Musiker*innen, wie Tom Morello sie im Nachhinein trotzdem zu den neuen Rage Against The Machine verklären? Ignoranz, Haltung? Einerseits, wie albern ist das? Anderseits aber auch wie menschenverachtend, weil das mörderische Wirken der Hamas hier keine Rolle spielt!
    Von solchen kindischen Plärrern kann und werde ich mich immer distanzieren, weil sie sich selbst widersprechen. Das soll für humanistische Werte und ein friedliches Zusammenleben stehen? Ich würde mir hier von Jackson Irvine eine eindeutige Abgrenzung wünschen und all die anderen, die immer noch nicht verstanden zu haben scheinen, dass es am 7.11.23 ein Pogrom gegeben hat. Beschäftigt euch endlich damit, was damals geschehen ist und krakelt nicht für die Verantwortlichen. Fast schon erschreckend, wenn nicht noch nicht einmal gestandene Rockstars das kapieren, die sogar Einfluss auf den Nachwuchs haben könnten!
    Aber auch von einer deutschen Linken, die den Gefährt*innen in Israel mit ihrer Haltung in den Rücken fallen. Mich trifft keine Schuld für den Holocaust. Daraus leite ich dann auch nicht ab, dass ich den Staat Israel besonders zu schützen habe. (und weniger Empathie den Opfern Israelischer Kriegsführung entgegenbringe) Als Antifaschist bekämpfe ich Rechtsextremismus überall und schließe die rechtsextreme Regiierung Israels selbstverstädnlich mit ein. .Ich unterwerfe mich keine Doktrinen und lehne die Tabuisierung von Diskussionen ab. Oft reichen Schlagwörter , wie Existenzrecht, Zionismus, IHRA-Definiton, Apartheid, usw. als Trigger, jegliche thematische Auseinandersetzung im Keim zu ersticken. Ich brandmarke die Gefährt*innen, die in Israel leben, nicht reflexhaft, als als per -se antisemitisch, wenn sie sich als Anti-Zionist*innen verstehen und große Teile der Deutschen Linken kritisieren Ich erkenne nicht, nur weil ich zufällig in Deutschland geboren bin, eine andere Haltung einzunehmen habe, als globale Aktivist*innen. Das heißt natürlich nicht, dass ich mich nicht mit ihnen offen diskutiere, wenn ich anderer Meinung bin.
    Ich weiß, dass ich keine Chance habe, mich einer offenen Debatte zu beteiligen, weil ich zwischen den beiden Polen zerrieben werde. Wer anderer Meinung ist, kann sich gerne mal an Diskussionen in Foren beteiligen und wird mit Sicherheit scheitern.
    Selbsvterständlich kann ich mich mit meinen Idee und Vorstellungen aujch irren. Es wird aber niemals gelingen mich zu überzeugen, wenn anstatt mit Argumenten mit Zuschreibungen, Titulierungen und Abwürgen reagiert wird. Da bleibt dann nur die Flucht.
    Die Kommentare hier sind teilweise hilfreich, erinnern leider aber auch in Teilen zu sehr an die bekannte Debattenkultur. Sich daran abzuarbeiten macht aber kein Sinn.

63. Das Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern war von Beginn an komplex.
    In komplexen Situationen gibt es mehr als eine Wahrheit.
    Dann sind Akzeptanz von Vielfalt und Toleranz gefragt.

    Der FC St.Pauli ist ein Sportverein und keine politische Organisation.
    Er hat sich dennoch (auch aus Marketinggründen) entschlossen politischen Meinungen eine Plattform zu bieten.
    Dies ist zweischneidig : Einerseits zu begrüßen,andererseits geeignet die eigene Anhängerschaft zu spalten.

    Form und Ablauf der Debatte um „Das Herz von St.Pauli“ waren schon schädlich.
    Manche Beiträge in der Debatte um Jackson Irvine sind geradezu zerstörerisch.
    Er ist der Kapitän unserer Bundesligamannschaft,Führungsspieler,Leitfigur.
    Ein untadeliger Sportsmann.Vorbild in seiner alternativen Lebenseinstellung.
    Er und seine Mitspieler müssen sich fragen in was für einem Verein sie hier gelandet sind.

    Mit dem Tragen eines T-Shirts hat er ein Statement gesetzt.
    Dies mag aus unserer deutschen Perspektive falsch sein.
    Angesichts des gegenwärtigen Verhaltens der israelischen Regierung ist es jedoch aus einer anderen Perspektive verständlich.

    Nicht nur die Führung des Vereins,sondern auch ihr vom Millernton solltet euch fragen,ob es dienlich ist,jeden politisch-moralisierenden Debattenbeitrag ungefiltert durchgehen zu lassen.
    Wir sind ein Sportverein der geprägt wird von den unterschiedlichen,mehrheitlich links-alternativen Lebenseinstellungen seiner Anhänger.
    In diesem Rahmen sollten Vielfalt und Toleranz gelten.
    Wir sind keine Gesinnungsgemeinschaft.
    (Oder wollt ihr das der Kader der Bundesligamannschaft künftig nicht nur nach sportlichen Gesichtspunkten, sondern auch nach politischer Gesinnung zusammengestellt wird ? Und wer definiert die richtige Gesinnung ?)

    1. Aus welcher nicht-deutschen Perspektive ist es richtig ein Shirt zu tragen, auf dem die Exsistenz Israels ausradiert durch einen fiktiven Staat Palästian ersetzt wurde?
       Die arabischen Palästinenser wollen Israel mit samt seiner jüdischen Bevölkerung seit seiner Existenz auslöschen.
       Ganz egal, wer das Land gerade regiert. Die Hamas hat das Massaker am 7. Oktober und die Geiselnahmen nicht begonnen, um der Regierung Netanjahu kritisch zu begegnen.

       Das Shirt Irvines und seine Symbolik ist Antisemitismus in Reinkultur. Man braucht keine Gesinnungsgmeinschaft, um das zu verdammen.

       1. „Die arabischen Palästinenser“? Alle? Jeder will Israel auslöschen? Dann haben die verhungernden palästinensischen Kinder den Tod dann schon auch verdient, da hast du natürlich Recht.

          Aber Rassismus kannst du darin vermutlich nicht erkennen, oder?

          1. Schöner Strohmann – behalte ihn!

             1. Dann sollte es doch zumindest möglich sein, dass die WHO, wie gefordert, jetzt endlich Zugang zu den Hungernden bekommt, oder?

                Dem bisherigen Einsatz gegen die Hamas konnte ich voll und ganz verstehen, aber aktuell wird seitens der israelischen Regierung!!! nicht mehr nur gegen die Hamas, sondern gegen das gesamte palästinensische Volk vorgegangen. Das nennt sich, soweit ich informiert bin, Genozid. Die auf diesen Verdacht ausgestellten Haftbefehle durch den IGH gegen Teile der israelischen Regierung scheinen dies zu bestätigen.

                Deswegen streite ich nicht das Existenzrecht Israels ab.

64. Nachtrag‘ meinem obigen Kommentar:
    Es wird sich wohl kein Richter finden, der in einer juristischen Überprüfung zu dem Ergebnis kommt, dass das Tragen eines T-Shirts, auf dem das gesamte Land des ehemaligen Palästina abgebildet ist, mit dem Leugnen des Existenzrechts Israels gleichzusetzen ist. In Palästina haben Juden und Araber vor der Zionistischen Einwanderung in friedlicher Koexistenz gelebt, ein solches Shirt kann alles bedeuten, z.B. auch daran zu erinnern. In Übereifriger Auslegung der deutschen „Staatsräson“, immer unkritisch an der Seite Israels zu stehen, versuchte man am Beginn des Gaza-Krieges, das Tragen von Shirts mit dem Aufdruck: „Palästina free, from the river to the sea!“ juristisch zu sanktionieren…aber sehr bald wurden die Gerichte angewiesen davon wieder Abstand zu nehmen, denn der Slogan ist nur eine Replik auf einen gleichartigen im Likud – Programm, nur unter umgekehrten Vorzeichen, der sich auf das alte Testament bezieht: „Eretz Israel“
    Exodus 23:31 – „I will establish your borders from the Red Sea to the
    Mediterranean Sea, and from the desert to the Euphrates River“.
    Über welche Grenzen gesprochen wird, kann man hier sehen:
    https://oneway2day.com/wp-content/uploads/2013/02/eretz-israel-map-2.jpg
    Haltet den Ball flach, Jungs… niemand, der Israel kritisiert, oder sich mit den Palästinensern solidarisiert, ist deswegen ein Antisemit. Niemand muss sich von diversen anderen Dingen abgrenzen, nur weil die Völker- und Menschenrechtsverletzungen, die er kritisiert , von der israelischen Regierung begangen werden. Antisemitismus ist ein ganz anderes Kapitel, vermischen wir das und machen uns gegenseitig fertig, gehen wir Netanyahu und seinen faschistischen Kumpanen auf den Leim.

65. St. Pauli versteht sich als antifaschistischer Verein. Was ist dann an der Aufarbeitung der Geschichte der Vereins-Hymne schädlich?

    Was ist daran schädlich, den Kapitän des FC. St.Pauli im Rahmen seiner Solidariät zu Palästina zu sensiblisieren, sich von Islamist*innen scharf abzugrenzen.

    Wieso sollte sich der Millerton nicht zum Thema äußern?

    Wäre ich Fußballer und würde meinen Anspruch bewahren, wäre ich dankbar auf Hinweise und würde mich kurz erklären. Denn oft ist es so, dass die Verstrickungen verdeckt sind.

    Ich müsste danach aber immer noch ausgehen, dass es auch nach einer in meinem Sinne klaren Aussagen zu Problemen kommen würde. Ich hätte mich darum bemüht meine Haltung zu erklären und mit meinem eigenen Anspruch in Einklang zu bringen. Jackson darf kritisiert werden, es bisher zu einfach gemacht zu haben, was ihm sicherlich zum Teil auf die Füße fällt.

    Schädlich für den FC St.Pauli ist es, wenn Vielfalt und Toleranz berechtigte Kritik mundtot machen soll.

    Niemand sollte „Leitfigur“ und untadeliger Sportsmann sein. Jeder darf Ecken und Kanten haben und jeder darf Fehler machen. Jackson ist anerkannt dafür, Stellung zu beziehen und Haltung zu zeigen und das schätze ich durchaus an ihn .

    Das traurige an der Diskussion ist, dass Jackson hier als Blitzableiter fungiert. Denn was in Foren (und ich folge die Diskussion als Zuhörender Beginn an) von St.Paul Fans geäußert wird macht mich oft auch sprachlos. Da hält sich jeder für ausgewogen, vetritt eine angeblich fundierte Position und verhindert durch die eigene Bornierheit eine wirkliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Sich dort einzubringen, würde für mich mit dem ersten Post scheitern. weil ich von Unpolitischen, Israel- bzw. Palästinasolidarische gleichermaßen angefeindet werde. Die alle dermaßen von sich selbst überzeugt sind, dass es schon schmerzhaft ist. Das geht dann schnell an die Substanz.

    Hilreich wären Interviewpartner*innen gewesen, die Jackson die richtigen Fragen stellen. Hilreich wäre, wennn nicht anhand von Antworten eines oberlächlichen Interviews interpretiert würde. Wenn Gruppen sich nicht allzuleicht in „Unpolitisch“, „Pro-Palästinensisch“ oder „Pro-Israelisch“ einteilen lassen. Wenn weniger selbstüberzeugt, offfener und gleichberechtigt diskutiert würde. Alle sind der Überzeugung sich für die richtige Seite einzusetzen und verlieren dabei so viel aus dem Blick. .

    Wir sind Sicherheit keine Gesinnungsgemeinschaft, ich als St. Pauli Fans habe mit den meisten sicherlich wenig gemein und kann damit gut leben.. Nur bemühe ich mich um Humanität, die im Grunde genommen auch Jackson Irvine im Blick hat. Aus diesem Grunde habe ich Probleme mit Bands, die die Hamas hochleben lassen und sich bis heute dümmlich rausreden und auch Herstellern von T-Shirts, die die Hamas als Widerstandsgruppe anerkennen. Denn der Islamismus ist leider auf palästina-solidarischer Seite ein Problem. Ich würde mich freuen, wenn sich Fans und Spieler davon eindeutig abgrenzen würden. Dann könnte ich auch hier Seite an Seite mit ihnen stehen. .

    Ich habe aber Verständis, dass Jackson Irvine über Antisemitismusvorwürfe, auf die in der Fragestellung explizit eingegangen wird, enttäuscht ist und sich dagegen wehrt. Mich stößt es ab, wenn das jetzt als „Rumgeopfere“ bezeichnet wird. Nur mal zur Erinnerung, die Frage in der MOPO lautete „Es gab in den digitalen Netzwerken verbale Angriffe gegen Sie, auch Vorwürfe des Antisemitismus. Wie sind Sie damit umgegangen? Wie sehr hat Sie das getroffen?“ Gegen diese Vorwürfe darf er sich durchaus wehren und erklären, dass es ihn diese Vorwürfe verletzt haben.

    Eins ist auch richtig, während wir uns hier mehr oder weniger intelektuell über das Thema auslassen, haben die Menschen in Gaza ganz andere Probleme, die mich persönlich sehr bewegen. Da hilft es auch nicht zu sagen, warum gerade dieser Konflikt, so was gibt´s doch überall auf der Welt und auch nicht unbedingt die Diskussion, ob es nur ein Genozid ist oder nicht.

    Sehr wohl sehe ich aber (auch in Israel) eine (zu kleine Gruppe), die das Vorgehen der eigene Regierung nicht unterstützt und Deutschland vorwirft ihre rechtsextreme Regierung (nicht nur mit Waffen) zu unterstützen. .

    1. Danke Ralf! Gerade weil es schnell passiert, wie Du weiter oben schreibst, „zwischen den beiden Polen zerrieben“ zu werden, sind Kommentare wie das Deinige besonders wichtig. Danke dafür und bleib stabil!

66. Ich mag Jackson und finde sein Engagement gegen das Abschlachten der Zivilbevölkerung in Palästina gut. Nur zur Erinnerung – auch 28 Staaten und die EU-Kommission fordern ein Ende der Gräueltaten, Amnesty und viele andere Hilfsorganisationen sehen einen Völkermord. Das Pogrom am 7.10.2023 war sicherlich der Auslöser, rechtfertigt aber schon lange nicht mehr die Gräueltaten der israelischen Armee.

    Und in dieser Reihe stehe Jackson. Sein Shirt fand ich eher scheiße, aber die Debatte darüber lachhaft. Siehe Exodus 23:31: „Ich setze deine Landesgrenzen fest vom Schilfmeer bis zum Philistermeer, von der Wüste bis zum Strom. Wenn ich die Einwohner des Landes in deine Hand gebe und du sie vertreibst.“

    Und diese antideutsche Krankheit, Kritik an der Vorgehensweise der Armee und der Regierung als Antisemitismus zu diffamieren, erinnert mich an den Fanatismus der IS-Konvertiten vor einigen Jahren.

    Mögen die Geiseln endlich freikommen! Mögen die Kriegsverbrechen in Gaza endlich ein Ende finden.

    1. Mich erinnert das Sehen einer angeblichen „antideutschen Krankheit“ und der zynische Vergleich mit dem „Fanatismus der IS-Konvertiten“ eher an eine zutiefst problematische Grundhaltung.

67. Es war zu erwarten, dass auch hier eine echte Auseinandersetzung mit diesem Thema unmöglich ist. Auch im Fan-Forum, werden die leisen, besinnlichen Stimmen leider komplett übertönt. Da wird dermaßen umgedeutet, hineininterpretiert, behauptet, empört und letzendlich komplett aneinander vorbeigeredet. Menschen mit Zwischentönen haben es da sehr schwer.

    Immer dann, wenn Hoffnung aufkommt, dass die Vernuft vielleicht doch noch siegt, packen die Hardliner wieder ihrer Keule raus.

    Vor allem wird sich ständig widersprochen, von selbst ernannten Menschen mit ach so humanistischem Weltbildern.

    1. Nochmal danke, Ralf, für die treffenden Worte. Das beobachte ich ganz genauso, und das macht es so schwer und beinahe unerträglich in dieser Zeit.

68. I suspect that maybe Jacko is scared of the Israel hating fanatics he has inadvertently fallen in with. Blink twice if you need help!

    1. This is what Israel’s far-right Heritage Minister Amichai Eliyahu said today.

       „his government is racing against time to wipe out Gaza and its Palestinian population,” adding that the territory will become “entirely Jewish.” “The government is racing to wipe out Gaza. We are eliminating this evil. We are eliminating its residents,” . “Gaza will become completely Jewish.” „The British didn’t feed the Nazis during the Second World War, and that’s how a nation fights; we aren’t supposed to deal with hunger in Gaza“.

       So, we are not Israel hating fanatics. What we hate is what this genocidial government is doing and they are proudly telling the world. If you could just open your eyes and see what is happening. The rest of the word can and are horrified. What we can’t understand is anyone who doesn’t speak out against this and actively supports it.

69. Mir ist bei einer kürzlichen Diskussion über das Thema aufgefallen, dass es doch noch einige gibt, die über keine Quelle verfügen, die belegt, dass Kneecap auf einem Konzert die Hamas und Hisbillah hochleben ließen.

    Hier ist sie: https://www.youtube.com/watch?v=paiE1QiR3RQ

    Die Band hat zu ihrer Entlastung behauptet, es wäre aus dem Kontext gerissen und erzählen uns, nie Solidarität zu solchen Gruppen ausgedrückt zu haben. Dafür erhalten sie „moralische“ Unterstützung von Künstler*innen aus aller Welt, die sicherlich positiven Einfluss auf die junge Band ausüben könnten. Oder vielleicht auch in der Auseinandersetzung mit der Band feststellen, dass sie zu ihren Bekundungen bis heute stehen. Stattdessen wird ihnen ihr Auftritt durchgehen lassen.

    Ich würde erwarten, dass alle Menschen, die sich für humanistische Werte einsetzen, die Hamas und Hisbollah ablehnen und dass über den mörderischen Angriff Einigkeit herrscht. Wieso gibt es selbst hier soviel Widersprüchliches?

    Meine Hoffnungen wären auch, dass von allen gleichermaßen, die rechtsextreme Regierung in Israel für ihr Handeln verantwortlich gemacht und gleichermaßen Empathie für die Auswirkungen dieser Handlungen aufgebracht wird.

    Niemand sollte die Augen davor veschließen, was in Gaza geschieht!

    Ich wehre mich entschieden dagegen, alles auf Irvine zu projizieren, wenn ich gleichzeitig so viel Unstimmigkeiten und Widersprüchliches im Hinblick auf humanitäre Werte, nicht nur in Kommentarspalten, in den „Sozialen“ Medien, Foren und persönlichen Gesprächen zutage tritt. Das mich oft erschaudern lässt.

    Irvine steht für genau diesen Teil und ich bin ratlos, ob sich das immer nur mit der Unfähigkeit zu tun hat, sich mit Fakten auseinanderzusetzen und die richtigen Schlüsse zu ziehen. Obwohl sie doch so naheliegend wären, sich hier entsprechend des eigenen Anspruches zu positionieren.

    Würde das mehr Menschen gelingen, wäre die Welt mit Sicherheit eine bessere…

70. Alterspräsident Joachim Gauck betonte, er verspüre seit jeher eine innere Nähe, Hingezogenheit und Bewunderung für Israel – „die wird nie aus meinem Herzen weichen“. Deshalb sei er „so völlig entsetzt“ darüber, was die israelische Regierung, Regierungschef Benjamin Netanjahu und seine „wirklich schrecklichen Parteiverbündeten“ täten. Israel habe alles Recht gehabt, sich gegen den barbarischen Überfall der Hamas am 7. Oktober 2023 zu verteidigen, sagte Gauck. „Ich stehe nach wie vor dazu, dass Deutschland das letzte Land sein sollte, was die Solidarität mit Israel verlässt, das letzte. Aber das heißt nicht, dass wir zu allem zu schweigen hätten.“ Mit dieser Kritik stehe Deutschland an der Seite „hochanständiger Menschen“ auf der ganzen Welt und auch in Israel selbst. (Tagesschau 25.7.)

71. Muss Jackson Irvine sich ausdrücklich von Antisemitismus distanzieren?

    Mitgefühl mit der Zivilbevölkerung im Gazastreifen oder im Westjordanland ist kein Antisemitismus.
    Kritik an oder Ablehnung von der Politik des Staates Israel ist kein Antisemitismus.
    Beides ist keine Abgrenzung von oder eine Abneigung gegenüber Menschen aufgrund ihres jüdischen Glaubens, was nämlich die Definition von Antisemitismus ist.
    Beides stellt auch keine Unterstützung der Terror-Organisation Hamas dar, und es verharmlost nicht die Verbrechen der Hamas, auch nicht der vom 7. Oktober 2023.

    Allerdings wird in der öffentlichen Diskussion aus beidem eben schnell der Vorwurf des Antisemitismus konstruiert. Das ist nicht nur unzulässig, das ist vielleicht auch schon etwas perfide.
    Die zivilen Opfer auf beiden Seiten sind sich in einem nämlich absolut gleich: Sie sind unschuldige Opfer von Systemen, die Gewalt, Krieg und Terror bespielen und direkt von ihm profitieren. Solange ein Mensch nichts gegenteiliges äußert, sollte ihm auch keine entsprechende Parteinahme unterstellt werden.

    Eine hohe Sensibilität gegenüber möglichem Antisemitismus ist natürlich außerdordentlich wichtig und leider auch absolut notwendig. Aber eben deswegen muss man auch sorgsam beachten, wo dieser wirklich gegeben ist und wo tatsächlich nicht.
    Man sollte auch sensibel dafür sein, sich nicht in das argumentative Fahrwasser von z. B. Frau Karin Prien begeben, die ja postuliert hat, dass der Vorwurf, der Staat Israel sei ein Apartheidsstaat, bereits Antisemitismus darstelle.
    Wer das Existenzrecht des Staates Israel (zurecht) unangetastet sehen will, muss ebenso einfordern, dass allen Menschen, die auf diesem Staatsgebiet leben, Menschenrechte und Menschenwürde zugestanden und nicht beschnitten oder komplett genommen werden. Dies muss der Anspruch an jeden Staat sein: Keine Entrechtung von Menschen aufgrund Herkunft, Abstammung oder Religion.
    Die Vereinten Nationen verwenden seit rund einem Jahr in Statements über das Vorgehen der israelischen Armee im Gazastreifen u. a. den Begriff Genozid. Auch Amnesty international mindestens seit Dezember 2024. Alles Antisemiten? Wohl kaum.

    Ein Gegner des Bösen ist noch lange kein Guter. Weder die Regierung Netanjahu, noch er selbst oder die israelische Armee dürfen mit den Menschen jüdischen Glaubens verallgemeinernd oder stellvertretend gleichgesetzt werden. Genausowenig sind die hungernden Menschen in Gaza oder die Opfer der Siedlungspolitik im Westjordanland die Hamas oder deren Unterstützer.
    Wer aber vorgibt, die Hamas bekämpfen zu wollen, dabei aber gleichzeitig weiter Verzweiflung und Hass sät, der Hamas immer neue Sympathisanten zu- und die Spirale von Gewalt und Gegengewalt immer weiter antreibt, der verliert nicht nur seine Legitimation. Dessen Interesse an jedweder Form von Frieden verliert auch jede Glaubwürdigkeit.

    Irvine hat sich erklärt, hat seine Position genauso dargestellt, wie sie seit Jahren bekannt ist: solidarisch mit Opfern von Krieg und Unrecht; Mitgefühl. Er ist nicht in der Pflicht, sich weiter zu erklären, nur weil in einigen Fankreisen eine Empörung sich mit einer etwas selbstbegeistert anmutenden Euphorie immer neu anfacht.

    Angesichts des Leides der vielen Opfer von Terror oder Militärgewalt, der vielen Angehörigen von Entführten und Ermordeten auf beiden Seiten finde ich das Mini-Kesseltreiben gegen Irvine unwürdig und pietätlos.

    Ist nur meine Meinung. Allen einen schönen Sonntag!

    1. Vielen Dank für Deinen Beitrag Marcus.

       Mit dem Tragen des Trikots und dem Veröffentlichen des Tragens über social media hat Jackson Irvine, aber leider offenbar (?) antisemitische Propaganda weiterverbreitet und dies als Kapitän des FC St.Pauli. So lautet zumindest der mir bekannte Vorwurf.
       Der Modemarke „FC Palestine“ und insbesondere dem von Ihr vertriebenem und von Jackson getragenem Trikot mit der 11 (=Grenze ohne Israel) wird Antisemitismus vorgeworfen.

       Auf Nachfrage stellt Jackson sich offenbar (?) als Opfer dar, ohne auch nur einen klitzekleines Stück (?) auf die Vorwürfe/ Kritik einzugehen und/ oder auf das Existenzrecht Israels einzugehen. Das ist (sofern dies so korrekt ist?!) in meinen Augen absolut inakzeptabel.

       Wie Du dies offenbar komplett ausklammerst erschließt sich mir nicht?!

       1. Nun, die „Grenzen“ in den Nummern sind durch die Macher natürlich eine klare Gegnerschaft gegen den Staat Israel – auch wenn dieser in Worte und Werk selbst eben genau diese Grenzen anstrebt. Damit ignoriert übrigens auch Israel nicht nur Menschen- und Völkerrecht, es bricht auch eindeutig die Vereinbarungen bei der Staatsgründung, als vom Völkerbund nämlich eine Zwei-Staaten-Lösung vorgegeben wurde. Was die eine Seite mit militärischer Macht anstrebt und mit internationaler Billigung durchsetzt, soll die Gegenseite für sich nicht veranschlagen dürfen? Klingt für mich in der (klein-)öffentlichen Diskussion um die „11“ etwas doppelzüngig.
          Da es in meinen Augen hier weder in der/n israelischen Regierung/en noch bei Hamas & Co eine richtige Seite gibt, werde ich mich auch auf keine stellen. Dass Irvine sich mit dem Trikot auf eine Position begeben hat, die Menschen ob ihres jüdischen Glaubens ablehnt, die also antisemitsch wäre, finde ich arg konstruiert.

          Irvine ist überhaupt nicht in der Pflicht, dir, mir oder irgendjemandem irgendetwas zu erklären, sich gar vor uns zu rechtfertigen etc.
          Seine Position hat er klargestellt. All jene, die die Diskussion weiter antreiben, dürften sich meiner Meinung nach gern mal die Frage stellen, was sie eigentlich wollen:
          Geht es um das ideologische Paradigma, dass Israel per se im Recht ist – mit der Konsequenz, dass jedwede Kritik am Staat Israel mit der rein fachlich falschen Vorwurfskonstruktion des Antisemitismus niedergenüppelt wird?
          Geht es um die Begeisterung an sich selbst und die Macht, durch künstliche Aufgeregtheit in sozialen Netzwerken einen öffentlichen Druck zu entfachen, also den Totalitarismus des Internet?
          Mich entsetzt die Diskussion, wie sie seit Wochen im „stpauli-forum.de“ immer neu angefacht wird. Es tut mir leid, aber in mir kommt manchmal das Bild eines geifernden Mobs hoch.

          Ich denke, dass es viele Menschen gibt, die grundsätzlich das Existenzrechts des Staates Israel in keiner Weise negieren. Und die gleichzeitig der Überzeugung sind, dass das Existenzrecht eines Staates auch daran gemessen wird, dass er national wie international Rechtstaatlichkeit und die Einhaltung der Menschenrechte für seine Bewohner gewährleistet. Tut er dies nicht, büßt er einen gewisses Maß an Legitimaität ein.
          Das (grundsätzlich natürlich berechtigte) Pochen auf das eigene Existenzrecht dürfte nicht als Rechfertigung für fortwährenden Völkerrechtsbruch, Rassismus, ethnische Säuberungen oder gar Genozid herhalten. Solange solches aber durch international angesehene Organisationen (UN, EU, Amnesty, etc.) gegenwärtig dem Staat Israel vorgeworfen wird, finde ich es – milde ausgedrückt – absurd albern, einen Fußballspieler, der sich als Privatperson bislang konsequent für Menschenrechte und inbesondere die Rechte und Interessen von Minderheiten und Benachteiligten eingesetzt hat, wegen eines Trikots fortwährend an den Pranger zu stellen. Das schießt nicht nur mit Kananonen auf einen Spatzen, es nimmt auch das falsche Vögelchen ins Visier.

          Dass das dem Leid und dem Leiden der Menschen vor Ort nicht gerecht wird, sondern ihm geradezu Hohn spricht, habe ich ja schon geschrieben.

          1. Danke !

    2. 👍

72. Danke, Marcus!
    Präzise, unaufgeregt…und einfach richtig…)

73. Ich bemühe mich darum, aufzuzeigen, dass das, was Marcus in seinem Beitrag ausdrücken will, dem Thema nicht gerecht wird. Auch ich sehe es so, dass Mitgefühl mit der Zivilbevölkerung im Gazastreifen oder im Westjordanland sowie Kritik an oder Ablehnung der Politik des Staates Israel kein Antisemitismus sind.

    Wie bereits geschrieben, muss sich Jackson Irvine nicht als Antisemit bezeichnen lassen. d. h. aber nicht, dass er sich nicht mit berechtigter Kritik auseinandersetzen sollte. Ignoranz hilft Niemandem.

    Auch der Beitrag von Marcus geht nicht darauf ein, dass es eineutig Belege dafür gibt, das Irvine und Teile der „Solidarität mit Palästina“ Gruppierungen, mit Antisemit*innen in Verbindung zu bringen sind.

    Hierzu werde ich mich leider wiederholen.

    Es ist eine Tatsache, dass Jackson Irvine, wie viele andere auch, die Band Kneecap schätzen, die sich eindeutig positioniert hat.
    Mir bleibt nur erneut erwähnen, dass es keine Rechtfertigung dafür gibt, dass sie auf einem ihrer Konzerte eine Hisbollah-Fahne schwenken und der Hamas zuzujubeln.
    https://www.youtube.com/watch?v=paiE1QiR3RQ

    Das Konzert fand 2024 in London statt, also nach dem Pogrom der Hamas, vom 7. Oktober 2023. Aber auch davor, sollten islamistische Gruppen von Menschen mit humanistischem Weltbild grundsätzlich abgelehnt werden.

    Die unkritische Solidarität (z.B. von bekannten Musiker*innen) für diese Band ist für mich nicht zu erklären.
    https://x.com/dlLambo/status/1917995894688911836

    Eine ähnlich gelagerte Problematik gibt es im Zusammenhang mit dem Trikot, für das sich die Gruppe https://www.fcpalestina.com/ verantwortlich zeichnet.

    Sie haben einen eigenen Account auf der Social-Media-Plattform X. Am 7.10. veröffentlichten sie ein Bild aus dem Stadion von Celtic Glasgow. Es zeigt ein in der Fankurve am selben Tag präsentiertes, meterlanges, zweiteiliges Banner, auf dem zu lesen ist: „Free Palestine. Victory to the Resistance!! Auch hierzu die Quelle: https://x.com/fc_palestina?lang=en.

    Dieser Beitrag auf X ist kaum strafrechtlich relevant. Das bedeutet, dass die Gruppe hinter FC Palestine sich wohl kaum dazu (v)erklären wird.
    Für mich steht die Aussage aber ebenfalls für sich. Wer, wie FC Palestine, fast zwei Jahre nach dem Pogrom des 7.10.23 auf dem eigenen X- Account eine Solidaritätsnote postet, die genau auf diesen bestimmten Tag datiert ist, macht das, meiner Überzeugung nach bewusst. Natürlich bleibt es jeden selbst überlassen, das anders zu sehen. Ich akzeptiere einfach, dass es Gruppen gibt, die das Pogrom der Hamas als berechtigen Widerstand anerkannt wissen wollen. Durch diesen Kontext ist dann auch zu vermuten, wer, wo, wie in den Grenzen von Palästina lebt, die auf dem Trikot gezeichnet sind und wie mit welchen Mitteln dieser Zustand erreicht wird. Mit http://www.fcpalestina.com jedenfalls erübrigt sich jeglicher Austausch (samt Diskussionen) , die mit einer antinationalen Gruppierung aus Israel, die sich für ein gutes Zusammenleben aller Menschen einsetzt, geführt werden könnte. .

    Meiner Überzeugung nach, sind deshalb weder Kneecap, noch das Trikot von FC Palestine geeignet, in adäquater Weise, Solidarität mit den vielen Opfern der israelischen Kriegsführung auszudrücken – eine Solidarität, die auch meiner Meinung nach unbedingt erforderlich ist. Zu Unterstützer*innen des Islamismus erwarte ich Ab- und Ausgrenzung. Bleibt die aus, besteht s die Gefahr einer Vereinnahmung durch diese Gruppierungen.

    1. 2 million people are starving to death and due to the actions of the right-wing Israeli government, and people are still talking about a fucking jersey. Is this real life? Nobody else cares.

       1. No one is indifferent to the suffering of the Gazans. Only those who started the war that is causing the suffering with disgusting barbarity and have now once again refused a ceasefire don’t give a shit.

          Hamas wants to finish its cruel game on the backs of the Gazan population and people like Jackson Irvine are ambassadors of this cruel strategy.

          1. This constant narative that Hamas ’started‘ this war is just wrong. The attack on October 7th was abhorent, but is another awful event in a 75 year conflict. This ‚war‘ started decades ago and has resulted in multiples more deaths of Palestinians. Not to mention what is happening in the West Bank. The Israeli governemnt don’t want this war to end or care about their hostages. They’ve made this clear with their statements and actions. The world can finally see what kind of apartheid, cruel state Israel is. They are intent on ethnic cleansing Gaza. They are starving a civilian population and murdering those looking for food. Israel clearly don’t believe that Palestinians have a right to exist. But Hamas are the real problem. I get it. The same Hamas that Netanyahu has been propping up for years in order to prevent a 2 state solution. Don’t beleive me, read Haaretz, the Israeli newspaper, who truthfully reports what happens, unlike most of the German media.

             1. You’ve already compiled the most important buzzwords from the Pallywood shooting schedule for dramas. Well poisoning, ritual murders, Nakba and the eternal story of the state of Palestine stolen by white colonialists are still missing from the stage play of good versus evil and oppressors versus a poor people who are to be exterminated and have no home.

                The ethnic cleansing of Palestinian Arabs in Gaza by the Jews has progressed so far over the last few decades, up to the Hamas attack on Israel, that the population has almost doubled as a result of the ongoing genocide (which has been recognised by Hamas since 2005 over and over). Due to Israel’s systematic killings, Gaza had the highest growth rate in the world in 2019, at 2.25%.

                Incidentally, the conflict has been going on for more than 75 years and was initiated according to the current playbook by Hitler’s friend Muḥammad Amīn al-Ḥusainī via Pan-Arabism. Incidentally, it was also he who called on the Palestinian Arabs and Jordanian colonialists in Samaria and Judea, who had settled alongside the Palestinian Jews, to leave the land during the coming extermination of the Jews. After all the Jews had been murdered and a few enslaved, they would have been allowed to return and take over Jewish property.

                It didn’t work. Not even close. Almost every time, the murderous gangs cried genocide when a war was lost.

                A narrative that still goes down well on the islands. Especially given the existing loser mentality among the Irish, who are moved to tears by any anti-Semitic crap they can spout, just so that the David versus Goliath stories can convince people. Regardless of whether this requires a reversal of perpetrator and victim roles.

                We don’t need to argue about Netanyahu being a creep, nor about the IDF’s war crimes.
                However, this chapter was started by Hamas, who simply need to release the hostages. And the high number of casualties is also down to these fascists, who, incidentally, have never cared which government is currently in the Knesset. They are only interested in extermination. I know you call it legitimate resistance.

                Jackson does too. That’s why he’ll have a rough time at Millerntor – regardless of whether salivating fascists like Sebastian Clare in Berlin sends his Irish zombie troops crying into the comment sections or threaten Tim online among his network of creepy irish Elendsgestalten.

                The hostages raped, tortured and executed by your heroes in the tunnels will not be forgotten.

       2. Bißchen unterkomplex. People should care about a wider spread of things. Is this real life, Jack?

          1. Fair enough. But there seems to be more focus on a jersey than a genocide. Unfortunately, this is real life and the reality we currently live in and it’s extremely disturbing.

             1. I agree. You are right with that, Jack. But it only seems (!) to be „more focus on a jersey“. But the jersey is a small part (of the whole „story“), which is discussed here as kind of a „side topic“ I you will. And that’s important, too. Good to see that it seems that international politics (and even the often criticised german one) are making a little step forward to help the people in Gaza.

    2. Danke nochmal, Ralf. Das trifft es aus meiner Sicht sehr gut und hätte ich gerne in etwa genauso schreiben wollen. Habe da nur nicht mehr die Kraft dazu im Moment.

    3. Danke Ralf

    4. Ich muss darauf leider doch nochmal eingehen. Meiner Ansicht nach werden hier Fehlschlüsse gezogen. In der Diskussion um Irvine werden sie meiner Meinung nach auch absichtlich gezogen, um Diskussion und Aufgeregtheit am Köcheln zu halten.

       Nur in aller Kürze:

       „Auch der Beitrag von Marcus geht nicht darauf ein, dass es eineutig Belege dafür gibt, das Irvine und Teile der „Solidarität mit Palästina“ Gruppierungen, mit Antisemit*innen in Verbindung zu bringen sind.“

       Was für ein Satz! „Eindeutig Belege … mit Antisemit*innen in Verbindung zu bringen sind.“ Was sind denn das für Verbindungen? Und sagen die aus, dass Irvine Antisemit ist? Oder wollen das nur manche Leute aus diesen „Verbindungen“ herauslesen? Und dann empfehle ich (auch ich muss mich wiederholen) die Definition von Antisemitismus nochmal nachzulesen.

       „Es ist eine Tatsache, dass Jackson Irvine, wie viele andere auch, die Band Kneecap schätzen, die sich eindeutig positioniert hat. (…) auf einem ihrer Konzerte eine Hisbollah-Fahne schwenken und der Hamas zuzujubeln.“

       Das bedeutet aber nicht, dass Irvine alles, was Kneecap macht auch inhaltlich teilt oder unterstützt. Das ist ein schlichter Fehlschluss. Deswegen ist dieses „mit Antisemitismus in Verbrindung bringen“ ein ziemlich „leeres Ding“.

       Um mal ein ganz einfach verständliches Beispiel zu wählen: Wenn ich mit meiner Tochter auf einer Demonstration gegen die AfD mitgehe, dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich alle Meinungen und Haltungen der veranstaltenden Organisationen teile, was mitnichten der Fall ist. Aber wir gehen, weil der Protest gegen eine Nazi-Partei richtig und wichtig ist. Dass ich dadurch aber mit etlichen von diesen Organisationen „in Verbindung“ bin, ist mal so RICHTIG WENIG aussagekräftig.

       Wenn Irvine Kneecap „schätzt“, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er alles oder alle schätzt, was die machen und schon gar nicht, dass er Hamas oder Hisbollah auch nur irgendwie akzeptabel findet.
       Umgekehrt müsste man dann ja auch fragen, ob all die Internet-Schreihälse, die Irvine unbedingt Antisemitismus nahelegen wollen, nicht auch als Netanjahu-, Vertreibungs- und Genozid-Unterstützer bzw. -Sympathisanten sind. Und ich hoffe, dass das nicht der Fall ist. Aber manchmal lohnt es sich, Situationen zu spiegeln.

       Wer sich nur mit Menschen solidarisieren kann, die zu 100% 1 zu 1 dieselben Ansichten vertritt wie man selbst, der dürfte sehr einsam im Wald rufen. Oder in einer klassischen selbstgerechten FC St. Pauli-/Internet-Bubble die Wahrheit ganz allein gepachtet haben.
       Ich kann mich auch mit den Menschen in Gaza solidarisieren, ohne aufzuhören, die Hamas abgrundtief abzulehnen. Ich kann auch für die Menschen dort spenden, selbst wenn ich weiß, dass auch die Hamas davon profitieren könnte, einfach weil ich nicht will, dass dort Menschen verhungern, weil sie von einer faschistischen Regierung vertrieben/ermordet UND einer Terrororganisation in Geiselhaft genommen werden.
       Und nichts davon macht mich zu einem Antisemiten. Wer mich dennoch so titulieren würde, bekäme by the way mit meinem und dem Staatsanwalt zu tun.

       Ich finde die verkrampften Bemühungen, die Unterstellungen gegen Irvine aufrechtzuhalten, unangenehm, engstirnig und im klassischen Sinne gemein. Ich bekomme einen ganz bitteren Geschmack im Mund, wenn ich lese, welches Problem ausgerechnet St. Pauli-Fans daraus konstruieren und daraus sogar ein Kesseltreiben machen, wenn andere Solidarität mit den Opfern von Krieg, von Staatsterror, von Rassismus und Vertreibung empfinden und leben.

       Bitter, inhuman, wichtigtuerisch und – auch da wiederhole ich mich – dem Leid der Menschen auf beiden Seiten unangemessen und voller Verachtung.

       Aber, ist nur meine Meinung.

       1. Danke, Marcus! Sehr gut auf den Punkt gebracht.

       2. Danke…genau meine Meinung !

       3. „Meiner Ansicht nach werden hier Fehlschlüsse gezogen. In der Diskussion um Irvine werden sie meiner Meinung nach auch absichtlich gezogen, um Diskussion und Aufgeregtheit am Köcheln zu halten.“

          Ernsthaft, Marcus?! Da bist Du aber ganz nah am Verschwörungsklientel. Das Thema und der Wunsch, dass sich Irvine in diesem einen Punkt (Landkarte ohne Israel) äußert, rührt doch gerade daher, dass man das eben so nicht will.

          „(…) dass Irvine Antisemit ist? Oder wollen das nur manche Leute aus diesen „Verbindungen“ herauslesen?“

          s.o.

          „Das bedeutet aber nicht, dass Irvine alles, was Kneecap macht auch inhaltlich teilt oder unterstützt. Das ist ein schlichter Fehlschluss. Deswegen ist dieses „mit Antisemitismus in Verbrindung bringen“ ein ziemlich „leeres Ding“.“

          Ach Marcus, das ist doch wirklich ein „leeres Ding“ und ein Allgemeinplatz. Natürlich bedeutet das nicht, dass er „alles (!), was Kneecap macht auch inhaltlich teilt“, aber es ist doch wichtig und richtig an dieser Stelle mal nachzufragen, ob das bei dem Thema, für das Kneecap z.Z. besonders bekannt ist, so ist. Es gilt wie so oft, wenn es Unsicherheiten gibt, kann man die ganz einfach kurz aufklären. Muss man nicht, könnte man aber wohlwollend machen, gerade wenn man eine „person des öffentlichen Lebens“ ist. Du, Marcus, bräuchtest das eher nicht – sofern Du nicht der NDW-Sänger der 80er bist, dann hättest Du Dich in den 80ern vermutlich auch eher äußern „sollen“, wenn es Kontroversen gegeben hätte.
          Und ganz ehrlich, „dieses „mit Antisemitismus in Verbrindung bringen““ ist kann ganz einfach nie „ein ziemlich „leeres Ding““ sein, wenn es Verbindungen und Überschneidungen mit Protagonisten gibt, die klar antisemitisch agieren. Das ist gefährlich, das in diesem Zusammenhang kleinreden zu wollen, weil es dann schnell zu einem Präzedenzfall werden kann und den unsäglichen Whataboutism befeuert.

          „„Es ist eine Tatsache, dass Jackson Irvine, wie viele andere auch, die Band Kneecap schätzen, die sich eindeutig positioniert hat. (…) auf einem ihrer Konzerte eine Hisbollah-Fahne schwenken und der Hamas zuzujubeln.“ (…) Um mal ein ganz einfach verständliches Beispiel zu wählen: Wenn ich mit meiner Tochter auf einer Demonstration gegen die AfD mitgehe, dann bedeutet das noch lange nicht, dass ich alle Meinungen und Haltungen der veranstaltenden Organisationen teile, was mitnichten der Fall ist. Aber wir gehen, weil der Protest gegen eine Nazi-Partei richtig und wichtig ist. Dass ich dadurch aber mit etlichen von diesen Organisationen „in Verbindung“ bin, ist mal so RICHTIG WENIG aussagekräftig.“

          Die Positionierung von Kneecap ist aber doch nicht ernsthaft mit der Diversität einer Anti-AfD-Demo oder ein Gegen-Rechts-Demo zu vergleichen. Du würdest vermutlich nicht auf einer Anti-AfD-Demo mitgehen, die ausschließlich die Junge Union organisiert u./o. beworben hat.

          „Wenn Irvine Kneecap „schätzt“, dann bedeutet das noch lange nicht, dass er alles oder alle schätzt, was die machen und schon gar nicht, dass er Hamas oder Hisbollah auch nur irgendwie akzeptabel findet.“

          Das scheint aber – offensichtlich, denn sonst gäbe es diesen Artikel und diese Diskussion nicht auf dieser FCSP-Seite – gerade für etwas Verwirrung zu sorgen, weswegen hier eine kurze Erklärung von Irvine für Klarheit sorgen würde. Ein Ausbleiben einer solchen befeuert hingegen die Skepsis bei den Zweiflern. Das muss man nicht für richtig oder logisch halten, ist allerdings so, gerade in der heutigen Gesellschaft, in der seit Corona und den „fake News“-Einlassungen Trumps und Russlands verqueren Narrativen viele Menschen deutlich verunsichert sind und sich nach Klarheit sehnen.

          „Umgekehrt müsste man dann ja auch fragen, ob all die Internet-Schreihälse, die Irvine unbedingt Antisemitismus nahelegen wollen, nicht auch als Netanjahu-, Vertreibungs- und Genozid-Unterstützer bzw. -Sympathisanten sind.“

          Dein Kommentar hat schon mit Anleihen an Verwörungsdenken begonnen und wechselt nun zum klassischen Whataboutism? Da sollte man schon beim Thema bleiben.

          „Aber manchmal lohnt es sich, Situationen zu spiegeln.“

          Absolut. Tatsächlich lohnt sich das nicht nur manchmal. Allerdings nur, um sein eigenes Denken zu Hinterfragen, nicht um Nebelkerzen zu zünden und die Diskussion zu verschieben.

          „Wer sich nur mit Menschen solidarisieren kann, die zu 100% 1 zu 1 dieselben Ansichten vertritt wie man selbst, der dürfte sehr einsam im Wald rufen. Oder in einer klassischen selbstgerechten FC St. Pauli-/Internet-Bubble die Wahrheit ganz allein gepachtet haben.“

          Oje, „klassischen selbstgerechten FC St. Pauli-(…)-Bubble“?! Oje.
          Gerade das ist hier doch nicht der Fall, dass sich nur mit Menschen solidarisiert wird, „die zu 100% 1 zu 1 dieselben Ansichten vertritt wie man selbst“. Das könntest Du ganz einfach selbst verstellen, wenn Du die Kommentare hier beim Millernton und Tims Artikel nochmal liest. Das hier so zu verbreiten ist tendenziös und grenzt an eine unterstellende und mit Agenda behafteten Böswilligkeit. Du scheinst, wenn man das so liest, mit der sog. „FC St. Pauli-Bubble“ jedenfalls nicht viel zu tun zu haben. Solltest Du Dir vielleicht mal etwas genauer anschauen.

          „Ich kann mich auch mit den Menschen in Gaza solidarisieren, ohne aufzuhören, die Hamas abgrundtief abzulehnen.“

          Hui, das finde ich ein recht deutliches Statement! Schockiert mich zwar etwas, wundert mich aber nicht. Hut ab vor Deinem „Mut“, mögen andere folgen, die das so sehen, und nicht statdessen drumrumlamentieren. Denkbar ist, dass Jackson das ähnlich sieht wie Du. Das würde mich zumindest sehr interessieren. Interessant fände ich auch, wenn Du genau DAS mal in einem längeren Kommentar erklärst, was genau Du an der Hamas nicht balehnst, sondern evtl. gut findest und wie Du das mit den Attacken vom 07. Oktober in Einklang für Dich bringst. Das wäre wirkloch mal erhellend. Das meine ich ernst und wäre ein echter Appell.

          „(…) dort Menschen verhungern, weil sie von (…) einer Terrororganisation in Geiselhaft genommen werden.“

          Finde ich gut, dass Du nun neben Israel, die in besonderem Maße für die Hungersnot der Zivilbevölkerung verantwortung tragen, auch die Hamas mit ins Boot nimmst.

          „Und nichts davon macht mich zu einem Antisemiten. Wer mich dennoch so titulieren würde, bekäme by the way mit meinem und dem Staatsanwalt zu tun.“

          Im Instrumentenkasten für Wanderer durch die Internetforen kennst Du Dich gut aus. Da ist es wichtig, mit Klagen zu drohen, da der Ton oft rau ist. Das war jetzt mal etwas ironisch. Kenne ich in der Form allerdings auch eher aus dem Wutbürger-Milieu, zu dem Du aber ansonsten ja eher nicht zu gehören scheinst, wenngleich es aus meiner Sicht hier ein paar stilistische Anleihen gibt.

          „Ich finde die verkrampften Bemühungen, die Unterstellungen gegen Irvine aufrechtzuhalten, unangenehm, engstirnig und im klassischen Sinne gemein. Ich bekomme einen ganz bitteren Geschmack im Mund, wenn ich lese, welches Problem ausgerechnet St. Pauli-Fans daraus konstruieren und daraus sogar ein Kesseltreiben machen, wenn andere Solidarität mit den Opfern von Krieg, von Staatsterror, von Rassismus und Vertreibung empfinden und leben.“

          Böswillig ist, ein „Kesseltreiben (…), wenn andere Solidarität mit den Opfern von Krieg, von Staatsterror, von Rassismus und Vertreibung empfinden und leben“ zu unterstellen und das falsch zu kolportieren! Das ist wirklich ärgerlich. Glücklicherweise sind die Kommentare und der Artikel hier ja schwarz auf weiß nachzulesen, sodass sich Deine Aussage relativiert bei den Menschen, die sich die Mühe machen, das selber nochmal nachzuprüfen. Schade, dass das aber nötig ist.

          „Bitter, inhuman, wichtigtuerisch und – auch da wiederhole ich mich – dem Leid der Menschen auf beiden Seiten unangemessen und voller Verachtung.“

          Also wenn Du hier in den Kommentaren beim Millernton und in Tims Artikel das so rausliest, dann kann ich das so gar nicht nachvollziehen. Falls Du Deinen – ja auch für Dich nicht anzustrebenden Eindruck, weil er Dich ja sicher nicht glücklich macht – positiv verändern möchtest, könntest Du Dir z.B. die Kommentare mal ausdrucken und mit Textmarker die Stellen markieren, in denen Solidarität mit dem Leid der Menschen in Gaza beschrieben ist, und die Stellen mit Kritik an der Regierung Israels. Du wirst verwundert sein.
          Evtl. wolltest Du aber auch diesen text zu einem anderen Forum schreiben? Sonst kann ich mir das beinah nicht erklären.

          „Aber, ist nur meine Meinung.“

          Das wäre schön. Dennoch hoffe ich, dass sich die Anzahler derer, die so leicht verschoben und tendenziös wahrnehmen, in Grenzen hält.

          1. Nachtrag/Korrektur:

             Hier habe ich Deinen Text falsch gelesen, sorry, Marcus. Hier hatte ich das Gegenteil dessen verstanden, was Du geschrieben hast. Deswegen nehme ich diesen Absatz zurück, da er auf einer falschen Lesart von mir beruht:

             „„Ich kann mich auch mit den Menschen in Gaza solidarisieren, ohne aufzuhören, die Hamas abgrundtief abzulehnen.“

             Hui, das finde ich ein recht deutliches Statement! Schockiert mich zwar etwas, wundert mich aber nicht. Hut ab vor Deinem „Mut“, mögen andere folgen, die das so sehen, und nicht statdessen drumrumlamentieren. Denkbar ist, dass Jackson das ähnlich sieht wie Du. Das würde mich zumindest sehr interessieren. Interessant fände ich auch, wenn Du genau DAS mal in einem längeren Kommentar erklärst, was genau Du an der Hamas nicht balehnst, sondern evtl. gut findest und wie Du das mit den Attacken vom 07. Oktober in Einklang für Dich bringst. Das wäre wirkloch mal erhellend. Das meine ich ernst und wäre ein echter Appell.“

74. Israelische NGO“s kritisiere ihr Regierung natürlich regelmäßig – aber jetzt werfen sie ihr erstmals einen GENOZID vor…:
    https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-erstmals-bezeichnen-israelische-ngos-das-vorgehen-im-gazastreifen-als-voelkermord-a-b4b3b740-7d77-4fb0-aebe-c45b553980dc?sara_ref=re-so-app-sh&sara_ref=re-so-app-sh

75. This is significant and can’t be ignored anymore by the western media and governments. It’s just a pity it has taken so long. We can all see what is happening and it has to stop now. Whether you believe it’s a genocide or not, people are bring starved and murdered in their hundreds every day. It’s heartening to see so many balanced contributors here. I was beginning to despair that the St. Pauli fanbase was all blind to what was happening, or even worse, racist, like the contributor, imerstenlicht. I’m glad that his hatred seems to be in the minority.

76. Kritik an einem Staat, der systematisch unterdrückt, ist kein Antisemitismus, Antisemitismus beginnt dort, wo Jüd*innen als Menschen kollektiv verantwortlich gemacht oder entmenschlicht werden.
    Der Begriff „Existenzrecht Israels“ wird politisch oft genau dafür eingesetzt. Damit jede grundlegende Kritik an Israel, etwa an der Besatzung, Apartheid oder dem Zionismus, als antisemitisch abgetan wird.

    Menschen haben in erster Linie ein Existenzrecht, nicht irgendwelche Staaten. Vor allem keine ethno-nationalistischen Kolonialstaaten. Staaten entstehen und vergehen historisch.

    Die Gründung Israels sehe ich vorsichtig ausgedrückt als sehr kritisch. Sie basierte auf Enteignung, Vertreibung und Massakern.
    Streng genommen wurde das palästinensische Land spätestens ab 1948 gewaltsam gestohlen. Dass viele Jüd*innen nach dem Holocaust einen sicheren Zufluchtsort suchten, ist historisch nachvollziehbar, doch Sicherheit kann nicht auf Kosten des nächsten Völkermords aufgebaut werden. Die Nakba steht für die Zerstörung von über 500 palästinensischen Dörfern und die Vertreibung von rund 750.000 Menschen.

    Rein völkerrechtlich hatte Israel überhaupt kein Recht, das Gebiet der Palästinenser zu annektieren. Doch diese grausame Realität ist nun mal der Status quo. Genauso wie es heute wenig Sinn machen würde darauf zu bestehen, dass die USA wieder der indigenen Bevölkerung zurückgegeben wird, obwohl dort ebenfalls brutalster Kolonialismus mit 100 Millionen Toten durch europäische Einwanderer betrieben wurde.

    Deshalb muss man sich jetzt die Frage stellen, wie kann eine Lösung aussehen, in der Jüd*innen, Muslime, Israelis, Palästinenser*innen friedlich miteinander leben können?

    Wenn Israel nur durch permanente Enteignung, ethnische Säuberung, Gewalt und militärische Dominanz existieren kann, dann ist es mehr als fragwürdig, diesem Konstrukt ein „absolutes Existenzrecht“ zuzuschreiben.

    Eine gerechte Lösung ist ein säkularer Staat, für alle Menschen zwischen Mittelmeer und Jordan.
    Die gleichen Rechte für alle, statt eines „jüdischen Staates“. Ende von militärischer Besatzung, zionistischem Siedlerkolonialismus und Apartheid. Palästinenser*innen können zurückkehren, Jüd*innen bleiben, aber nicht als „Herrenmenschen“, sondern gleichberechtigt. Trennung von Staat und Religion, damit keine Juden und auch keine Muslime bevorzugt werden. Gemeinsame Klasseninteressen, Arbeiter*innen und Unterdrückte beider Seiten können gemeinsam gegen neoliberale Ausbeutung und Nationalismus kämpfen, anstatt gegeneinander aufgestachelt zu werden. Denn viele vergessen oft, dass Israel auch ein kapitalistischer Klassenstaat ist in dem man Staat und Bevölkerung nicht in seinen Interessen gleichsetzen kann. Der Staat handelt nicht im Interesse „der Jüd*innen“, sondern im Interesse des Kapitals, Macht und Expansion.

    Die zionistische Ideologie lehnt das natürlich konsequent ab und versteht sich als exklusiv jüdischen Staat, in dem Jüd*innen besondere Rechte haben.

    Internationale Schutzmächte wie die USA und Deutschland unterstützen das bedingungslos. Israel ist ein zentraler Teil der imperialistischen, westlichen Weltordnung ist. Seine Funktion ist ökonomisch (Rüstungs-, Technologie- und Kapitalbindung) und geopolitisch (Kontrolle des Nahen Ostens) und ideologisch („zivilisierte Demokratie“ gegen die „rückständige arabische Welt“).

    Außerdem ist die Spaltung von palästinensischen Gruppen ein Problem. Die meisten Menschen und Gruppen fordern seit Jahrzehnten einen gerechten, säkulären Staat. Einfach ein Leben in Frieden und Freiheit.

    Doch Gruppen wie die Hamas lehnen das ab. Aber man muss sich ja auch mal fragen warum die Hamas überhaupt Zuspruch erhalten. Die früher dominierende progressive PLO bzw. PA wurde ab den 1990ern politisch entmachtet, kooptiert und delegitimiert.
    2007 übernahm Hamas gewaltsam die Kontrolle im Gazastreifen, aus einem Vakuum heraus, das durch den Stillstand der „Zwei-Staaten-Logik“ entstand.

    Die Behauptung, dass Palästinenser*innen von Natur aus antisemitisch oder gewaltsam seien und man sie gnadenlos unterdrücken und entrechten muss, weil sie sonst alle Jüd*innen massakrieren, ist eine koloniale Erzählung. Wie es sie auch im europäischen Rassismus gegen Schwarze, Roma oder Geflüchtete verwendet wurde. Es gab nie einen strukturellen Antisemitismus im arabischen Raum wie in Europa. Es gab einzelnen Antisemitismus, Spannungen und Pogrome (zB Bagdad 1941), aber keinen antisemitischen ideologischen Überbau wie in Europa schon seit Jahrzehnten vor dem 2. WK Viele Jüd*innen lebten jahrhundertelang in arabischen Ländern, die Eskalation begann erst nach 1948 und war meist Reaktion auf den Konflikt.

    Diese Logik ist keine Analyse, sie ist Entmenschlichung. Ich kenne außerdem bis jetzt auch nur ein einziges Volk auf der ganzen Welt, was einen systematischen Völkermord an Jüd*innen begangen hat. Außerdem wird völlig vernachlässigt, warum Wut, Gewalt oder Hass entstanden sind.
    Durch Vertreibung, Besatzung, Unterdrückung, Massaker, Bomben, Checkpoints, Lager, Apartheid. Seit Jahrzehnten.

    Nicht Jüd*innen an sich werden gehasst, sondern ein Staat, der brutal unterdrückt. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Nicht Jüd*innen sollen verschwinden, sondern die Apartheid. Ziel ist Gleichheit, nicht Rache.

    Wer tötet wen ist die Frage? 1948 wurden 750.000 Palästinenser*innen vertrieben, bis heute: Siedlungen, Blockaden, Luftangriffe. 2023/24: 60.000 Tote in Gaza, vor allem Zivilist*innen. Die Gewalt geht vom Staat Israel aus, nicht von einem hypothetischen Palästina.

    Hypothetische „Sicherheit“ ist keine Rechtfertigung für Unterdrückung und präventive Gewalt. Auch in Südafrika wurde behauptet: „Wenn Schwarze frei sind, bringen sie die Weißen um.“ Ist nicht passiert. Das kranke Argument heißt ja im Kern: „Nur Apartheid schützt Jüd*innen.“

    Warum also keine Zwei-Staaten-Lösung?
    Weil sie realpolitisch tot ist. Israel hat das Westjordanland mit Siedlungen durchzogen, Gaza abgeriegelt, ein zusammenhängender palästinensischer Staat ist kaum noch möglich. Selbst bei zwei Staaten bliebe Israel ein ethnokratischer Staat mit systemischer Diskriminierung und Millionen Geflüchtete hätten kein Rückkehrrecht.

    Somit ist ein einzelner säkularer Staat nicht nur möglich, sondern zwingend notwenig für ein Ende von Kolonialismus, Nationalismus und religiöser Vorherrschaft.
    Kein jüdischer, kein islamischer Staat, sondern ein Staat für alle Menschen.

77. [Kurzer Disclaimer vorab: Der Beitrag, auf den Marcus hier antwortet, wurde auf Bitten der Autors (Ralf) inzwischen gelöscht. // Maik)

    Auch nur auf die Schnelle, auch weil die Diskussion ermüdend ist und ich mich da nicht zu tief reinziehen lassen möchte – schon gar nicht auf diese persönliche Ebene. Eines vorweg: Ralf, du gehst anscheinend grundsätzlich anders an Diskussion heran als ich. Du beziehst deine Beiträge auf andere Autoren und deren Beiträge sehr auf dich. Mir sind die anderen Autoren egal, mich interessiert, was ich lese, nicht, wer es geschrieben hat. Und ich antworte hier ausnahmsweise direkt (wenn auch nur mit exemplarischen Auszügen), weil du ja einen ellenlangen Beitrag beschrieben hast, der sich zu großen Teilen als ein einziger Vorwurf an mich liest.

    -> „Ich hätte mich gefreut, wenn Marcus sich bemüht hätte, (…) Fehldeutungen, Unterstellungen, Belehrungen und Mutmaßungen enthalten.“ „Er sollte sich …“

    „Belehrungen“? Ist klar. Vielleicht schaust du mal, ob du bei dir zu Hause einen Spiegel findest? Ist nur ein Vorschlag.

    -> „Marcus vertritt zu Beginn gleich mal die Meinung, dass Fehlschlüsse in der Diskussion um Irvine auch „absichtlich gezogen werden, um Diskussion und Aufgeregtheit am Köcheln zu halten.“ Demnach erkennt Marcus hier eine Verschwörung, deren Teil ich wäer. “

    Das ist leider ein weiterer Beleg für die Ungenauigkeiten und die sachlichen Fehlschlüsse, die die gesamte Diskussion prägen. Erstens bedarf eine hier interpretierte Verschwörung Absprachen für gemeinsam (koordiniertes) Vorgehen. Nichts davon habe ich geschrieben, impliziert oder gemeint. Demzufolge „erkennt Marcus hier“ eben keine Verschwörung.
    Zweitens sehe ich hier auch niemanden als Teil davon. Das ist wirklich abenteuerlicher Unsinn!

    -> „Die vielen Unterstellungen und Diffamierungen im Beitrag von Marcus (…) Warum sollte ich beispielsweise (…) Und was soll der Vorwurf, Menschenleben zu verachten? Wo ist hier die Diskussionsbasis?“

    „Menschenleben verachten“ Davon habe ich nichts geschrieben. Der Begriff Menschenleben taucht nicht nur in meinem Beitrag, sondern in allen hier gar nicht auf (was an sich traurig ist). Das du mir aber im selbsen Atemzug „Unterstellungen“ unterstellst, spricht schon für sich selbst, nicht allerdings für deinen eigenen Anspruch an die Diskussionskultur. Miss dich bitte an deiner eigenen Messlatte. Und BITTE bezieh nicht jeden Gedanken und jedes Wort anderer Menschen auf dich. Dann kommst du vielleicht auch um solch blöde Anschuldigungen aus, die inhaltlich wirklich jeder Grundlage entbehren.

    -> „Stattdessen versuche ich, mit meiner eigenen Meinung Überzeugungsarbeit zu leisten, und akzeptiere, dass mir das wohl kaum gelingen wird. In der Diskussion erwarte ich jedoch weitaus mehr Sachlichkeit und Redlichkeit.“

    Ich finde das schon sehr selbstverliebt und auch ganz schön arrogant, sich selbst mit dem Ziel der „Überzeugungsarbeit“ zu schmücken und anderen Diskussionsteilnehmern ausreichende Sachlichkeit und Redlichkeit abzusprechen (und dann schon in den ersten Sätzen selbst daran zu scheitern).

    -> „und die Vernunft wird niemals siegen.“

    Meiner Meinung nach schließen sich Vernunft und Eitelkeit aus. Wer Themen mit Vernunft begegnen möchte, sollte sein Ego aus Diskussionen raushalten. Es geht hier doch echt nicht um Ralf oder Marcus oder Tim oder sonstwen, der hier schreibt.

    Ich steige hiermit demzufolge aus der Diskussion aus. Was ich zum Thema Irvine zu sagen hatte, ist hier schon in anderen Beiträgen zu lesen. Diese Debatte auf ein persönliches Niveau ziehen zu lassen, widerspricht meiner Vorstellung von Sachlichkeit und der Ernsthaftigkeit des Themas.

    Zum Schluss vielleicht doch noch ein persönlicher Vorschlag:
    Ralf, da du das ja gern so persönlich haben möchtest: Vielleicht nimmst du dich mal weniger wichtig und beziehst die Beiträge anderer nicht so sehr auf dich. Womöglich sind sie gar nicht so an dich gerichtet, wie du vermutest. Vielleicht bist du selbst selbst anderen auch so egal wie mir*, und es geht denen auch mehr um’s Thema als um die Autoren. Weniger Ralf und mehr Rest der Welt – dann wärest du auch dichter an der Sachlichkeit, die du dir ja wünscht. 😉

    Zum Thema Irvine hab ich nur meine Meinungen geschrieben. Hier musste ich mich leider Vorwürfen, die ich als unzutreffend erachte, und falschen Anschuldigungen erwehren. Ärgerlich genug.
    Marcus out.

    (* ganz neutral gemeint)

78. Wichtig wäre es, dass sich Menschen gemeinsam zusammenschließen, mit eindeutiger Haltung zu rechtsextremer Regierung und der Hamas. „Antideutsche“ behaupten immer, das wäre nicht möglich, obwohl es tatsächlich Versammlungen und Veranstaltungen gibt, die auch hier bei uns von israelischen Aktivist*innen und palästina-solidarischen Menschen gemeinsam gestaltet werden. Hier können wir gemeinsam voneinander lernen. Mir ist klar, dass die Hardliner, die aktuell die Debatte bestimmen, nicht zu erreichen sind.

79. Marcus, ich versteh dich wirklich nicht. Du zitiert mich doch zweimal (ohne Quellenangaben, aber es sind meine Worte) schreibst darunter deinen Text, von dem ich ausgehe, dass er sich mit den Zitaten auseinandersetzt und wirfst mir vor, dass ich mich angespochen fühle? Und in diesem Kontext, finde ich, dass du ganz schön einen raushaust. Was mich sehr verwundert hat.

    Jetzt weiß ich, dass ich dich wohl missverstanden habe.

    Ich bedauer es jedenfalls mich in diese Diskussion begeben zu habe . Ich werde auch nicht erneut zum Spiegel greifen.

80. Ralf, ich denke, Du liegst mit Deiner Einschätzung genau richtig. Das sehe ich ganz genauso. Ich habe weiter oben auch etwa dazu geschrieben, um Dinge nicht einfach stehen zu lassen. Denke aber auch, dass eine weitere Diskussion (inkl. Verdrehungen usw.) zu ermüdend. Ist wahrscheinlich auch nicht nötig, da ja jeder theoretisch in der Lage ist, die geschriebenen Worte richtig zu verstehen, wenn er das denn will. Ich hoffe sehr, dass die „Vernunft siegen wird“. Deine Beiträge machen mir da wieder deutlich mehr Mut.

81. Nur mal als für mich als positive Beispiele:

    https://www.israelisfuerfrieden.org/
    https://capi.org.il/mesarvot-network/ und https://de.connection-ev.org/view.php?rs=Mesarvot
    https://gerechter-frieden.org/aufruf-15-02-25/

    From the river to the sea, everybody must be free!

82. Es gibt gerade die verifizierbare Information, dass Jemilla Pir (Ehefrau von Jackson Irvine) einen Aufruf von easton cowgirls fc, easton cowboys as und autonomous media london liked, den FC St.Pauli zu boykottieren.

    Im Text wird sich auf eine Einladung zum St.Pauli Antira Turnier bezogen. Auf der dazugehörigen Grafik ist zu lesen: Show Israel the Red Card. Why we Boycotting St.Pauli FC. Als Begründung für einen Boykott wird herangezogen, dass der Verein und die Mehrheit seiner Fangruppen sich weigern würden, den Völkermord am palästinensischen Volk anzuerkennen, außerdem die Fanfreundschaft zum Team Hapoel Tel-Aviv. Zudem die Unterstützung des Zionismus.

    Sie betonen, dass die palästinensische Zivilgesellschaft zu einem umfassenden Boykott aller israelischen kulturellen, politischen und wirtschaftlichen Einrichtungen aufgerufen habe. Die Pflicht den FC St.Pauli zu boykottieren, begünden sie damit, dass 18 Monate nach der jüngsten Eskalation des Völkermordes, bei der die Zahl der ermordeten und verstümmelten Palästinenser in die Hundertrausenden gehen, der gesamte Gazastreifen in Schutt und Asche gebombt wird, Menschen massenhaft verhungern und täglich bei lebendigem Leibe verbrannt werden.

    Die Kampagne „Show Israel the Red Card“ soll von der „Green Brigade“, der Ultras von Celtic FC in Leben gerufen worden sein. Unter dieser Flagge gibt es übrigens auch eine Kampagne gegen Los Fastidios mit ähnlichen Vorwürfen. u.a. selbstverständlich auch ihre Beziehungen zu St.Pauli und Tel Aviv. Dort ist dann gleich der Tourplan der 2025 UK Tour genannt. .

    1. Wenn Jemilla Pir ihrem Vorhaben Taten folgen lassen würde, müsste man im Stadion nach Spielen zumindest nicht mehr hinter ihr und Ihrer Bezugsgruppe aufräumen und antisemitische Sticker entfernen oder diese daran hindern panarabische, kolonialistische Nationalfahnenparaden zu entfalten.

       Witzig, dass gerade sie, die mit ihrem ursocool „Modelabel“ das Stadion immer wieder für ihre Marketingaktionen als Bühne missbraucht hat, nun nicht mehr ins Stadion kommen möchte.

       Ich frage mich ohnehin, wie es sein kann, dass eine aktive Unterstützerin von Akteuren, die unseren Verein so sehr dafür hassen, dass er sich nicht dem antisemitschen Narrativen von autoritären Gruppen und BDS/ Hamas solidarischen irischen Wirrköpfen unterwirft, widerspruchslos das Millerntor für ihre kapitalistischen Umtriebe nutzen darf.

       Vilelleicht hat sie ja ein Gespür dafür, dass man sich auf der Gegengerade darauf vorbereitet, dass bei den nächsten Heimspielen eine andere Awareness herrscht. ALERTA!

83. Ich als selbst nicht aktiv an Sozialen Medien Beteiligter, habe ich jetzt doch dort einmal umgesehen. Der Hass der dem Fußballverein St.Pauli (auch) von ehemaligen befreundeten, aktiven Fans entgegenschlägt, ist erschreckend. Wir Fans des Vereins sind für sie die Zionist*innen, die Israelfreunde, die sich mit Palästina entsolidarisiert haben und sich weigern der BDS Kampagne anschließen.

    Diese „Red Line Kampagne“ geht, wie erwähnt von der Green Brigade von Celtic Glasgow aus, die am 7.10.23 den Palästinensern den Widerstand bis zum Sieg gewünscht haben und die sich selbstverständlich auch mit Kneecap solidarisieren.

    Über andere Formen der Palästinasolidarität überhaupt erst nachzudenken, ist sie keine Option. Entweder du ordnest dich unter oder du bist raus, so ihre totalitäre Haltung. In Kommentarspalten und Forum bei uns ist es dann eher, entweder du passt dich unsere Meinung an, oder wir nehmen dich nicht für voll,. Das ist eher zu ertragen, weil hier wenigstens noch eine kritsche Auseinandersetzung zwischen Menschen mit unterschiedlichen Meinungen möglich ist.

    Ich bin mir sicher, dass keine Chance besteht hier irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Weil ich sie für die Form ihres Protest am Tag des Pogroms und ihrer Solidariät mit einer antisemitischen Band kritisiere (um beim Beispiel zu bleiben), bin ich für sie ein Zionist und Antideutscher, wie ohnehin alle Fans des FC St.Pauli. Dass es auch innerhalb der Fanszene kritische Debatten gibt, spielt keine Rolle.

    Hätte ich z.B. eine antinationale Band, wäre es mir nicht möglich auf einem antinationalen Konzert in Israel aufzutreten, von antinationalen Menschen organisiert, die ihre Nation ablehnen und mit Gaza solidarisch sind. Unterwerfung unter der BDS Kampagne wäre Pflicht.

    Das Positive ist, dass es hier Kommentare, mit unterschiedlichen Meinungen gibt, die ich nicht teilen muss. Einiges hier bildet mich auch weiter oder ist auch nur ein Denkanstoss. .

    Ich bin sehr zufrieden damit, dass es mit diesen Kreisen keine Allianzen mehr gibt.

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