Lage am Millerntor – 23. April 2024

19 thoughts on “Lage am Millerntor – 23. April 2024”

1. Zum Böllerwurf in Hoffenheim.

   Fragwürdig in diesem Fall der Polizei Hinweise zu geben? Im Ernst ?
   Man stelle sich vor, der Täter wäre unbekannt geblieben, und hätte erneut agiert? Schlimm genug sind schon jetzt die Verletzungen der Kinder !
   Ne ne , irgendwo hört es auf.
   Gut, das die Ultras zur Aufklärung und Verhinderung weiter Aktionen diese Mannes beigetragen haben.

   1. Ich habe „bemerkenswert“ geschrieben. Das „fragwürdig“ hast Du Dir ausgedacht.

      Nichts desto trotz wird es hier auch Fanszenen geben, die das ganz sicher nicht getan hätten und ich überlasse die Bewertung lieber anderen.

      1. Bin auch über die Formulierung gestolpert.
         „ist es für viele sicher noch lange kein Grund, mit der Polizei aktiv zusammenzuarbeiten“… Sorry Maik, objektive Formulierungen gehen anders. Auch wenn du es nicht gerade raus schreibst: zwischen den Zeilen steht da in Großbruchstaben, was du ausdrücken möchtest.

         Oder anders gesagt: Warum wurde der Satz nicht einfach weggelassen, Informationen liefert der nicht.

         Für viele ist ein Böllerwurf, bei dem Kinder/Jugendliche verletzt werden, ein Grund, vielleicht ausnahmsweise mal eine Zeugenaussage zu machen. Nur weil es bei der Polizei Gang und Gebe zu sein scheint, sich gegenseitig bei groben Verfehlungen zu schützen, müssen sich nicht alle auf das Niveau runterlassen

         1. Ich habe sowohl das „bemerkenswert“ als auch den von Dir zitierten Teil sehr bewusst und nicht leichtfertig exakt so verwendet, das kannst Du mir glauben.

            In Zeiten, wo viele (aus meiner Sicht zurecht) ein Zeugnisverweigerungsrecht für Mitarbeitende von Fanprojekten fordern, ist es für mich BEMERKENSWERT, wenn eine Fanszene hier aktiv mit der Polizei zusammenarbeitet. Wertfrei und im Wortsinne. Und ganz sicher wäre es bei vielen anderen Fanszenen und insbesondere im Ultra-Bereich(!) anderswo anders gelaufen – das bewerte ich nicht und denk ich mir nicht aus, das ist so.
            Dass es andersrum natürlich auch Fußballfans gibt, die hier bereitwillig eine Aussage machen – ebenso klar. Wertfrei.
            Was ich selbst in so einer Situation tun würde? Keine Ahnung, hängt sicher auch von der konkreten Beteiligung / den Folgen und Umständen und wie ich es selbst miterlebt habe ab. Ich habe beispielsweise auch „Der Zeuge von Lens“ sehr interessiert gelesen, wo ein Fanprojektmitarbeiter gegen die Täter ausgesagt hat, die damals Daniel Nivel fast zu Tode geprügelt haben – da reden wir aber dann auch über ein Gewaltverbrechen.

            Davon ab hab ich ziemlich klar geschrieben, dass Böller für mich nicht ins Stadion gehören.
            Und mein Mitleid mit der verurteilten Person hält sich auch in ganz engen Grenzen.
            Alles andere kannst Du in meine Zeilen gerne hineininterpretieren – vielleicht ist es jetzt ja aber etwas klarer geworden.

         2. Für mich steht da nichts zwischen den Zeilen, was für Dich dort zu lesen ist. Und ich finde es passend, darauf hinzuweisen, dass dieses Vorgehen ungewöhnlich ist, denn dies wird manchem nicht klar sein.

            Persönlich bin ich weder auf der “Den Täter muss man auf jedem Fall der Polizei melden!” noch auf der “Das darf man auf keinen Fall melden!”-Seite.

2. ein wahrlich hartes urteil für den herrn aus hoffenheim, bzw aus der hoffenheimer anhängerschaft. wohl gedacht als mahnendes beispiel für potentielle nachahmer, die beim zünden von pyrotechnik im vollen block verletzungen unbeteiligter billigend in kauf nehmen. und solange es keine endgültige regelung (stichwort: abgetrennter pyrobereich) gibt, hat pyrotechnik nichts in stadien verloren (mal abgesehen vielleicht von den „offiziellen“ leuchtfeuern bei siegerehrungen/pokalübergaben). wobei ich so meine zweifel habe, daß solch ein urteil bei den „angesprochenen“ entsprechende wirkung entfaltet.
   aber die vereine würde ich da nicht aus der verantwortung heraus nehmen. denn, wie kann es sein, daß woche für woche unmengen von pyrotechnik in die stadien gelangen?

   1. > denn, wie kann es sein, daß woche für woche unmengen von pyrotechnik in die stadien gelangen?

      Wie sollen denn Deiner Meinung nach mehrere Zehntausend Leute nach Pyrotechnik abgesucht werden?

      Alle „Lösungen“ die ich kenne, scheinen mir nicht verhältnismäßig.

      1. kapitulation is aber auch keine lösung…

         1. die Lösung: „Ultras raus aus den Stadien!“ (Ironie Off)

         2. Mit dem Namen „Zecke“ mehr Repression, Durchsuchungen und Polizei fordern, eine besondere Ironie.

            Menschen die Böller oder Kanonenschläge in Richtung Menschen, insbesondere unbeteiligte werfen sind arschlöcher.

3. „Mit dem Namen „Zecke“ mehr Repression, Durchsuchungen und Polizei fordern, eine besondere Ironie.“ (zitat: andreas)
   du wirst deine behauptung sicherlich auch mit den entsprechenden textstellen aus meinem kommentar untermauern können, oder?
   die botschaft bestimmt immer der empfänger. ist eine der obersten regeln in der kommunikation. insofern staune ich manchmal, was aus den texten anderer so herausgeholt wird, das so niemals drinnen steht. andreas is ein paradebeispiel und in ermangelung entsprechender textstellen bei mir kann ich nicht umhin, dich als lügner zu bezeichnen. denn nichts anderes tust du mit deiner zitierten aussage. du lügst, was auch jede/r selbst nachvollziehen kann.
   andernfalls zeige mir bitteschön die entsprechenden textstellen, in welchen ich mehr repression, durchsuchungen und polizei fordere. is schon ne besondere ironie, daß du, um andere zu diskreditieren, auch vor der lüge nicht zurück schreckst. und dies in aller öffentlichkeit…

   1. Dein “aber die vereine würde ich da nicht aus der verantwortung heraus nehmen. denn, wie kann es sein, daß woche für woche unmengen von pyrotechnik in die stadien gelangen?” habe ich so verstanden, dass Du die Vereine mehr in Verantwortung nehmen möchtest, mehr gegen Pyro zu tun. Und wenn sie es es nicht täten, so wäre das eine Kapitulation. Meintest Du das nicht so?

      Wenn es darum geht, dass Vereine mehr gegen Pyro unternehmen, so höre ich meist als erste Idee, dass Fans intensiver durchsucht werden. Deswegen hatte ich auch diese Assoziation. Hast Du da andere Ideen?

      Das finde ich von Andreas mit “Repression, Durchsuchungen und Polizei” überspitzt wiedergegeben, aber nicht so, dass das da “so niemals drinnen steht”.

      1. wenn ich mehr repression, durchsuchungen und polizei forderte, würde ich es auch genauso schreiben. habe ich nicht, also wird es wohl auch nicht so sein. mißverständlich habe ich meines erachtens nach nicht geschrieben. wie andreas auf seine interpretation meines textes kommt, soll er vielleicht selber mal mit textbeispielen schildern. aber da wird nichts kommen, weil er sich auf seine behauptung/lüge beschränkt und dann wieder im dunkel verschwindet (mal schauen, ob ihn diese provokation überzeugt, stellung zu beziehen)
         es ist ein komplexes problem, was keiner der beteiligten alleine lösen kann. lösen läßt es sich nur in zusammenarbeit aller beteiligten. dazu gab und gibt es ja auch immer wieder mitteilungen, daß man an einer lösung arbeitet (stichwort: abgetrennter pyrobereich). dies aber nun schon über jahrzehnte, ohne daß eine lösung in sicht bzw man einer solchen näher gekommen wäre. zur zeit habe ich das gefühl, man habe die „waffen“ gestreckt und nehme die dinge hin wie sie sind (kapitulation).
         geldstrafen für die vereine sind meist das einzige, das den gralshütern einfällt und möglich zu sein scheint, neben stadionverboten für leute derer man habhaft wird.

         das is mir alles zu billig. wenn ich mich seit jahrzehnten mit einem problem beschäftige, ohne in dieser langen zeit einer für alle seiten akzeptablen lösung näher gekommen zu sein, dann stimmen vielleicht die lösungsansätze nicht und man sollte mal alternativ nachdenken, vielleicht unkonventionelle lösungen anstreben.
         ich habe keine lösungen. sonst hätte ich womöglich bereits einen hochbezahlten job… aber außer dem status quo präsentiert auch kein anderer alternative lösungsvorschläge, mit denen alle leben können. keine ahnung, ob es am willen fehlt, weil man sich mit dem status quo wunderbar arrangiert hat, oder ob alle beteiligten auf ihren standpunkten beharren und schlicht nich über ihren tellerrand zu schauen in der lage sind. wie schwer man sich mit soetwas tut, sieht man ja an der cannabis legalisierung. es ist wahrscheinlich notwendig, verkrustete strukturen aufzubrechen und nach neuen ansätzen zu suchen. wie bei der cannabislegalisierung, jahrzehnte nachdem der „war on drugs“ krachend gescheitert ist.
         warum geht denn nicht ein verein einfach mal voran und stellt einen abgegrenzten pyrobereich zur verfügung? ohne dies mit dfl oder dfb oder oder oder abzusprechen. als veranstalter und gastgeber sollte sowas doch möglich sein. zur zeit werden verstöße gegen die stadionordnung (daß pyrotechnik im stadion nicht erlaubt ist, steht sicherlich in jeder stadionordnung) von den vereinen hingenommen. ja ich habe sogar das gefühl einer gewissen hilflosigkeit, seitens der vereine, hinter der man sich dann auch gerne versteckt. und das kann ja wohl nicht sein, denn der schutz unbeteiligter zuschauer sollte oberster auftrag der vereine sein.

         1. hier mal ein vorschlag: vom verein wird ein abgegrenztes areal innerhalb des stadions zum abbrennen von pyrotechnik zur verfügung gestellt. diejenigen anhänger, die für das abbrennen der pyro zuständig sind, sind namentlich (von mir aus auch ausschließlich intern) bekannt und verfügen nachweislich über eine qualifikation zum abbrennen von (spezieller) pyrotechnik, wie sie professioenelle pyrotechniker haben. im abgesperrten bereich, welcher ausreichend sicherheitsabstand zum rest der zuschauer hat, haben nur diejenigen zutritt, welche unmittelbar mit dem abbrennen zu tun haben.
            die „pyrotechniker“ übergeben vor dem spiel (möglicherweise einen tag vorher) sämtliche pyrotechnik, die abgefackelt werden soll, dem verein, der sie wiederum bis zum spiel in einem geschützten raum aufbewahrt und zum spiel in den abgesperrten bereich bringt und wieder an die „pyrotechniker“ übergibt. so wird gewährleistet, daß nichts ins stadion gelangt, was nich abgenickt wurde. es gibt also eine vertrauensbasis. halten sich teile der anhängerschaft nicht daran, so ist es auch an der anhängerschaft, da intern für ordnung zu sorgen und den verein zu unterstützen.
            für gästeanhänger sollte es genauso geregelt werden.

            man soll mir nicht nachsagen, ich meckere nur und habe keine lösungsvorschläge. hat denn noch jemand vorschläge oder wird meiner jetzt nur zerpflückt?

            1. Ich finde die Ideen gut und die decken sich ja weitgehend mit dem, was bereits vor 2011 vorgeschlagen wurde. http://pyrotechnik-legalisieren.de

               Damals gab es auch Gespräche zwischen dem DFB und Fans zu dem Thema, aber dann hat der DFB irgendwann die Gespräche abgebrochen und seitdem auch nicht wieder aufgenommen. https://www.spiegel.de/sport/fussball/interne-pyrotechnik-protokolle-dfb-verbrennt-sich-die-finger-a-796667.html und https://www.11freunde.de/bundesliga/ich-hätte-die-gespräche-fortgesetzt-a-8e96caf3-0004-0001-0000-000000580194 sind zwei Schlaglichter aus der damaligen Zeit.

               Kann sich jemand erinnern, ob der Vortstadtverein nach der legalen Pyroaktion 2020 noch mal etwas unternommen hat? https://www.faszination-fankurve.de/news/65976/hsv-forciert-projekt-zur-legalisierung-von-pyrotechnik Ich erinnere mich an nichts.

               Vom DFB erinnere ich mich zumindest seit dem Abbruch der Gespräche vor 13 Jahren nur noch an Strafen.

         2. Tim hat mich hier schon sehr gut vertreten. Zu fordern Vereine mögen bitte alles tun um x zu vermeiden, läuft am Ende halt genau darauf hinaus. Selbst bei deinem Vorschlag unten, glaube ich jetzt nicht das sich die „Freund*innen“ aus Rostock darauf einlassen würde. Oder ich erinnere an die Person, die aus der GG ihren Böller auf unsere Trainerbank geworfen hat. Das lässt sich mit solchen, durchaus guten Ideen, nicht verhindern. Es wird immer Menschen geben die Dinge tun die sie nicht sollten. Die frage ist halt wie geht der Rest damit um. Ich finde daher die Forderung. Die Vereine sollten gegen solche Sachen vorgehen schwierig. Insbesondere weil du auch Pyro schreibst, ich finde Pyro gut (eingesetzt als showelement nicht gegen Menschen). Ich finde Böller in Stadien scheisse.ich glaube es gibt keine Maßnahme die einen einzelnen Böllerwerfer verhindern kann. Davzuvsagen: die Vereine müssen mehr tun und mehr Verantwortung übernehmen, klingt für mich populistisch.
            Aber wenn die Vereine mehrbdafür verantwortlich gemacht werden wird es sehr wahrscheinlich 2 folgen haben, mehr Durchsuchungen und mehr repression gegen Szenen und nicht zu pyroflächen für Ultras weil das will weder der DFB noch die DFL.

            1. du glaubst nich daran, weil dir ganz einfach die fantasie fehlt. du kannst dir nur vorstellen, daß die dinge laufen, wie sie laufen. siehst du, dies genau ist eben dein denkfehler. deshalb auch mein vergleich mit der cannabis legalisierung. niemand konnte sich vorstellen, daß sowas funktioniert. repression erschiehn die einzige möglichkeit, dessen herr zu werden. nun haben die ami’s gemerkt, daß man durch cannabis das notorisch klamme staatssäckchen auffüllen kann und schwupps war es auf einmal doch möglich. und hier bei uns sind sie auch gerade dabei, die sache neu zu denken.
               genauso funktioniert es auch bei pyrotechnik. und ich schreibe ganz bewußt pyrotechnik, denn das gesamte gehört geregelt. natürlich erreicht man damit nicht den einzelnen böllerwerfer. darum geht es auch gar nicht. aber man erhöht auf diese leute massiv den druck. denn ein einzelner ist viel besser identifizierbar, als eine graue masse (siehe böllerwerfer aus der gg). und wenn der verein hansa rostock mit der überwiegenden eigenen anhängerschaft einig ist, wird es dort über kurz oder lang auch funktionieren, zumal gegenüber dem verein, nachdem man eine ligaweite regelung erzielen konnte, auch über dann folgende strafen der druck erhöht werden kann. die vereine sind hier ganz und gar nicht raus, denn in ihrem wohnzimmer passiert das alles.
               solch eine regelung sollte erstmal gefunden werden, ohne geht es nicht. dann braucht sie natürlich auch zeit und geduld, bis sie sich eingespielt hat. dazu dann vielleicht auch die eine oder andere anpassung, wenn man merkt, daß dies und jenes noch nicht gut funktioniert.
               populistisch ist in meinen augen, eine regelung von vorne herein auszuschließen/ abzulehnen, weil man meint, das funktioniert eh nicht, weil man den einzelnen böllerwerfer nicht erreicht. populistisch ist es in meinen augen die vereine aus der verantwortung zu entlassen, aus welchen gründen auch immer. populistisch finde ich, daß man sowas ausschließt, weil man denkt, es geht nur mit mehr repression und durchsuchungen, weil weder dfb noch dfl eine regelung wollen. populistisch ist es in meinen augen, am status quo festhalten zu wollen, weil einem ganz einfach die fantasie fehlt, daß es auch anders funktioniert.
               und nochmal: ja, das ziel ist es wirklich, die volle kontrolle über die pyrotechnik, bzw deren einsatz zu bekommen. und ja, auch mein vorschlag wird einzeltäter nicht abhalten können. aus diesem grund, weil man einzeltäter nicht abhalten kann, jedoch das ganze abzulehnen, damit kapituliert man. und dies soll die bessere lösung sein!?

4. Moin Maik,
   ich finde die Aktion überhaupt nicht bemerkenswert (und wundere mich aus genau dem Grund über deine Formulierung). In meinen Augen handelt es sich einfach nur um Zivilcourage und ich finde es in dem Fall ein bisschen „übers Ziel hinaus geschossen“ hier den Zusammenhang zum leidigen Thema Zusammenarbeit mit der Polizei herzustellen.

   1. Moin Torben,
      Danke für den Beitrag – dass es hier unterschiedliche Sichtweisen gibt, war ja eigentlich auch alles, worauf ich hinweisen wollte.

      Nur zur Klarstellung: Meinst Du damit das Übergeben an den Ordnungsdienst? Oder das nachträgliche übermitteln von Chat-Protokollen? Oder beides?
      Mir geht es in erster Linie um die Chat-Protokolle, und da sehe ich den Zusammenhang zu „Zusammenarbeit mit der Polizei“ als klar gegeben an.