FC St. Pauli gegen Hannover 96: Vorfälle im Gästeblock – zwei Tage danach

54 thoughts on “FC St. Pauli gegen Hannover 96: Vorfälle im Gästeblock – zwei Tage danach”

1. Soweit ich das in meiner Ecke Gegengerade/Nord richtig erkannt habe, galten die Würfe in Richtung Haupttribüne weniger den Rolliplätzen sondern vielmehr den dort stehenden Polizisten, die unter anderem von dort mit Kameras in den Gästeblock filmten. Soll jetzt nichts rechtfertigen oderso, aber einfach als Ergänzung zum Text oben gelten.

2. Diesen Artikel finde ich 1000mal besser als den vom Freitag. 🙂

   Ich finde weiterhin, dass sich Hannovers Fans neben Rostocks und Dresdens Fans perfekt einreihen. Diese hoch aggressiven Hannoveraner, haben am Millerntor nichts zu suchen. Die Südkurve hätte sich nicht solidarisieren sollen.

3. Bitte klärt mich auf :
   -der Verein hat das Hausrecht im Stadion
   -für die Sicherheit der Besucher und für den sicheren Ablauf der Veranstaltung ist der Ordnungsdienst des Vereins zuständig
   -die Polizei darf ( im Regelfall )nur agieren,wenn sie vom Ordnungsdienst des Vereins um Hilfe gebeten wird
   Wie also sieht bitte die Stellungnahme des eigenen Ordnungsdienstes aus ?
   Er muß sowohl die Beamten gerufen haben,die in Gästeblock eingedrungen sind,als auch die,die sich zwischen Zaun und Spielfeld positioniert haben.

   1. +1

   2. Sobald Du die Polizei auf dem Vereinsgelände siehst wurde sie (i.d.R.) um Hilfe gebeten. Ansonsten dürften die gar nicht im Stadion, auf der gepflasterten Fläche vor der Gegengerade oder dem Harald-Stender-Platz stehen (Stichwort Hausrecht).

      1. Nicht ganz korrekt.
         Leider ist immer Polizei im Stadion da es eine Auflage ist. Minimum ist das besetzen der Video- und Einsatzzentrale. Körperverletzung ist eine Straftat, und ein Beamter muss bei Straftaten eingreifen sonst macht er sich selber strafbar.
         Reine Rechtstheorie!
         Seid längerem aber sehen wir wieder mehr Polizei im Stadion selber, also auf den Rängen der Haupt zur Nord, im Pufferblock oder im Zugang Nord/Haupt. Es gab mal eine längere Zeit wo Uniformierte im Stadion nicht zu sehen waren. Und dann kam der neue Gesamteinsatzleiter und die Rolle rückwärts. Hier ist nun der Verein gefordert! Und der Verein sollte sich nicht erpressen lassen sondern auf vorhandene Wissenschaft und Evidenz pochen die es auch in diesem Bereich gibt. Und alle sollten die Polizeigewerkschaften ignorieren.
         „Rainer Wendt, du bist kein richtiger Polizist“

         1. Was die „Videoüberwachung“ angeht stimme ich Dir zu. Die „körperliche“ Präsenz von Hundertschaften, BFE usw. erfolgt allerdings auf Anforderung des Vereins. Und da müssen bestimmte Vereinsverantwortliche endlich mal Stellung für die Mitglieder (und andere Fans) beziehen … immer mehr fühlen sich bei uns im Block (Nord) nicht wirklich geschützt.

   3. Die Polizei schrieb in ihrer eigenen Pressemitteilung “Um den Mann zu schützen und Schlimmeres zu verhindern, entschied sich die Polizei, im Gästefanblock einzuschreiten.” Das klingt für mich nicht so, als ob sie um Hilfe gebeten wurde, sondern dies selber entschied. Zumindest den Aspekt, dass sie in den Block reingegangen sind.

      Aber IANAL und habe bzgl. Hausrecht keine fundiertere Ahnung, wie viel “um Hilfe gebeten” davor passiert sein muss.

   4. Laut Lageeinschätzung der Polizei lag „Gefahr im Verzug“ zumindest mit Blick auf eine schwere Körperverletzung, eventuell mit Blick auf die Gefährung des Lebens (da gibt es m.W.n. zwei Versionen, die im Umlauf sind). In diesem Fall spielt das Hausrecht sowieso keine Rolle und selbst die Einschätzung des Ordnungsdienstes – wenn sie denn tatsächlich auf „alles unter Kontrolle“ lauten sollte, nur insoweit, wie sie zum Lagebild dazu gehört. Ob überhaupt eine Gefahr bestand, spielt übrigens für die Rechtmäßigkeit auch keine Rolle. Entscheidend ist nur das Wissen und die begründete Prognose der Einsatzleitung aufgrund der ihren bekannten, „sorgfältig“ ermittelten Fakten (sonst kann es sie auch weit mehr als nur die nächste Beförderung kosten…).
      Die nächste Frage ist, ob es auch mildere Mittel zur Abwehr der Gefahrenlage gegeben hätte – da kann man auch ohne nähere Kenntnisse des Geschehens davon ausgehen, dass das nicht der Fall war. Wir haben es also (nach Ansicht der Polizei) mit einer erheblichen und gegenwärtigen Gefahr für „Leib & Leben“ zu tun, die sich nur durch unmittelbaren Zwang abwehren lässt. Sie ermächtigt die Polizei zum Eingreifen auch mithilfe unmittelbaren Zwangs und kann diese dazu verpflichten.
      Die Frage bleibt allerdings noch zu klären, ob die Polizei die Gefahr auch unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit abwehren kann. Das ist ja in der Regel der strittige Punkt. Anders als viele Fans glauben ist dies jedoch keine generelle Frage von Eskalation oder Deeskalation (Maiks „Abwägung“ ist insofern im konkreten Fall eh eine Phantomdebatte – und generell auch hoch problematisch, weil sie rechtsfreie Räume, sprich: die Straflosigkeit von Straftaten und das Recht des Stärkeren, propagiert), sondern ganz konkret zu prognostizieren und natürlich abhängig davon, welches Rechtsgut einer Gefahr von wem ausgesetzt ist.
      Gerne komplett ausgeblendet wird dabei, dass die Schlagstockeinsätze / Pfeffersprayeinsätze eben nicht in irgendeiner Form „zwangsläufige“ Folge des Einsatzes sind, sondern Folge ihrerseits strafbarer Taten Dritter. Das heißt, für die Frage der Verhältnismäßigkeit des Eingriffs gegenüber den Pflichtigen der unmittelbaren Zwangsmaßnahme (denjenigen, welche die Person getreten und geschlagen haben) spielt dies keine unmittelbare Rolle.
      Fraglich bleibt, ob die Polizei mit weiteren Straftaten rechnen musste, auf die sie wiederum mit unmittelbaren Zwang reagieren muss und welche Bedeutung dies überhaupt für die Verhältnismäßigkeit des „Rettungseinsatzes“ hat (generell muss die Polizei natürlich davon ausgehen, dass sich die lieben Mitbürger rechtstreu verhalten; freilich spricht die Lebenserfahrung im Umgang mit Fußballfans im Auswärtsblock für eine ganz andere Prognose). Hier wird es dann diffus, weil man zur Beurteilung dieser Frage schlichtweg die Lagebeurteilung der Polizei kennen müsste. Ging sie bspw. davon aus, dass wirklich ein Totschlag droht und sie sich mit Schlagstockeinsätzen schnell genug einen Weg bahnen kann, ist die Verhältnismäßigkeit weit eher gewahrt als wenn sie annahm, es handele sich „nur“ um ein paar Knochenbrüche und sie müsste sich unter Einsatz von Schusswaffen oder der Gefährung hunderter Unbeteiligter den Weg bahnen. Die Frage kann freilich niemand hier seriös beantworten. Da die Polizei in den Block ging, müssen wir wohl davon ausgehen, dass aus Polizeisicht die Verhältnismäßigkeit gewahrt war.

      Kommt man zu dem (wahrscheinlichen) Schluss, dass der ursprüngliche Einsatz auch objektiv verhältnismäßig war, heißt dies übrigens nicht, dass der Einsatz gegen diejenigen, welche dann die Polizisten beworfen, getreten und geschlagen haben, ebenfalls verhältnismäßig war. Dies ist gesondert zu prüfen, weil es sich dabei um andere Realakte handelt (auch wenn sich dem Nichtjuristen das Geschehen als „ein Zusammenhang“ darstellt). Wenn man sich die Bilder anschaut, dann kommt man wohl aber auch hier zu dem Ergebnis, dass der Einsatz von Schlagstöcken und Pfefferspray mit Blick auf die mutmaßliche „Rettungsaktion“ im Großen und Ganzen – nicht in jedem Einzelfall – ebenfalls rechtmäßig war, weil neben der gefährderten Person auch die Gesundheit der Polizisten und die Geltung der Rechtsordnung (ja, auch das ist ein Rechtsgut) in Gefahr war. Anders sieht es freilich bei der zweiten Aktion aus. Hier kann man wohl berechtigte Zweifel haben. Es ist übrigens der typische Fall polizeilicher Gewaltexzesse, dass ein an sich rechtmäßiger Einsatz aufgrund weiterer Straftaten so eskalilert, dass die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahr ist, insbesondere auch (zu viele) Unbeteiligte trifft.

      Kleine Anmerkung: Es ist schon viele, viele Jahre her, dass ich mich mit Polizeirecht beschäftigt habe (und nicht speziell mit dem hamburger Landesrecht) – im Groben & Ganzen sollte meine Erläuterung hoffentlich aber dennoch stimmen. Ansonsten gerne Widerrede.

      P.S.
      Solange die nicht-gewaltbereiten Fans und die Vereine es nicht für problematisch halten, dass die gewaltbereiten Fans „ihre“ Angelegenheiten untereinander und unabhängig von Recht & Gesetz regeln, werden wir die Gewalt im Fußball nicht los werden. Bei allem Respekt vor der berechtigten Kritik an Polizeieinsätzen – Gewalt hat in der Kurve nichts verloren und Straftaten muss man auch als solche klar benennen. Gerade, wenn man die Polizei kritisieren will. Denn ansonsten macht man es der Polizei ganz einfach – die Annahme, es gäbe ein Recht auf rechtsfreie Räume, Selbstjustiz u.Ä. kann nämlich von einem Rechtsstaat niemals akzeptiert werden. Da hat es die Polizei ganz leicht, die „Normalos“ auf ihre Seite zu ziehen.

      1. Vielen Dank für die interessanten Ausführungen. Im Kern sind sie jedoch allein theoretischer Natur und lassen viele Aspekte der konkreten Situation am Freitag außer acht.

         Da tatsächlich bis heute die Belege dafür fehlen, dass zum Zeitpunkt des Einschreitens der Polizeikräfte eine konkrete Gefahr für Leib und Leben einer Person überhaupt (noch) vorlag, ist nicht zu bewerten, dass/ob der Einsatz (wahrscheinlich) verhältnismäßig war.

         Im Gegenteil wirft das von der Fanhilfe verbreitete und oben verlinkte Video zum Geschehen im Block ernsthafte Zweifel daran auf, dass die Verhältnismäßigkeit gegeben war. Dort ist zu sehen, dass die Polizeikräfte recht „lässig“ im Block stehen, keine Anstalten machen, irgendwen zu retten und stattdessen auf Becherwürfe mit Einsatz von Pfefferspray antworten.

         1. Um es noch mal zu sagen: Es kommt überhaupt nicht darauf an, ob tatsächlich eine konkrete Gefährdungslage vorlag!
            Es ist nur relevant, was die Polizei wusste und ob sie sich bemüht hat, in der Situation (d.h. auch: unter Zeitdruck) alle relevanten Informationen zu erhalten. Das ist auch komplett logisch, weil man in Gefahrensituationen natürlich nicht erst einmal penibel aufklären kann, sondern zur Abwehr der Gefahr zum Handeln gezwungen ist.

            Noch ein Wort zum Video der Fanhilfe. Schaut euch bitte auch mal folgendes Video an: https://www.tiktok.com/@bombe_2004_yt/video/7299960168555564321?is_from_webapp=1&web_id=7301181751338354208

            Da sieht man, was die Fanhilfe Hannover leider nicht erwähnt und teils bestritten wird, dass nämlich schon vorher massiv Gegenstände auf die Polizisten einprasseln. Achtet auf den Mann in der grünen Jacke, der sich am Geländer festhält, da erkennt man, dass es sich um dieselbe Szene handelt, nur dass das Video der Fanhilfe später einsetzt (nach dem großen Geschosshagel) und nur den Abschnitt zeigt, an dem wenige „Geschosse“ landen. Übrigens kann man auf dem verlinkten Video auch erkennen, dass der Ordnungsdienst aus der Polizeigruppe heraus eine Person in den Innenraum zieht…wer das ist und warum das passiert, sieht man natürlich nicht. Aber die Bilder machen das Narrativ des Rettungseinsatzes doch deutlich glaubwürdiger (wobei die Polizei wirklich bekloppt wäre, wenn sie über den Zweck ihres Eingreifens öffentlich Falschauskunft erteilt).

            Eine Frage, die man der Fanhilfe Hannover stellen muss, wenn diese sich öffentlich so äußert, wie sie es bei ihrem Video getan hat: Kannten sie das andere Video? Haben sie sich bemüht, den Sachverhalt vollständig aufklären? Diente der Tweet bloß dazu, Stimmung zu machen?

            Auf ihre Aussage, dass man Gewalt a) untereinander und b) auch gegen Polizisten ablehnt, warte ich übrigens immer noch vergeblich.

            1. genau mein Humor, mit einem Videoschnipsel wo genauso unklar ist was davor war die 96 Fanhilfen kritisieren 🤡 langsam bekommen wir hier Facebook Niveau 🤦

      2. Danke !

4. Danke. Guter Beitrag. Du hast sicherlich nicht den Anspruch, dass jeder Deiner Meinung ist, aber Deine hast Du meines Erachtens gut und sachlich begründet. Meine Meinung habe ich gefühlt darüber schon 5 Mal angepasst… da sieht man, wie komplex das Thema ist. Am Ende komme ich aber zu folgendem Schluss (meine subjektive Meinung): Vorab: Was da wieder sogenannte Fans veranstaltet haben (Toiletten zerstört, sich geprügelt etc) nervt echt nur noch und gilt es auch von den Fanhilfen selbstkritisch zu analysieren. Hier muss sich echt irgendetwas ändern, sonst ist bald jedes zweite Spiel ein Hochrisikospiel. Aber diesen Polizei-Einsatz muss man autark betrachten. Und nach Ansicht mehrerer Videos, Beiträgen etc stimme ich Maik zu, dass die Strategie und die Taktik dahinter einfach nicht zu verstehen ist. Beispiel: Schießerei in der vollen Fußgängerzone, Polizei schießt sich mit Maschinenpistolen den Weg frei (tötet dabei unbeteiligte) um die Schießerei zu beenden… so ungefähr empfand ich den Einsatz. Da wird einer vermeintlich verprügelt und um diesen zu retten wird sich der Weg frei geprügelt und dabei unbeteiligte verletzt. Einfach sinnlos. Fällt der Polizei in ihren Hinterzimmern echt nach so vielen Jahren für solche Situationen immer noch nichts besseres ein, als solch ein plumpes Vorgehen? Wenn man ganz rational auf diese Situation guckt, welchen taktischen Sinn hatte das Vorgehen der Polizei? Haben die geglaubt, dass die Hannover Fans ihnen höflich Platz machen, damit sie zu dem vermeintlichen Opfern gelangen? Der Einsatz hat von dem Eingang zum Block aus einfach keinen Sinn gemacht. Warum sind sie nicht mit einigen wenigen Beamten erstmal in die Pufferzone rein, um sich ein Bild von der Schlägerei zu machen? Die Schlägerei war doch gem. einiger Schilderungen genau dort? Ich möchte hier wirklich keine gewalttätigen Fans in Schutz nehmen und ich sehe die Polizei auch nicht generell kritisch. Ich bin froh wenn sie für mich da ist. Aber dieser Einsatz zur vermeintlichen Rettung dieses Fans war unverhältnismäßig und in der taktischen Ausführung absolut falsch! Man darf nicht einfach so unbeteiligte verletzen, nur um irgend ein Ziel zu erreichen. Und wenn mir jetzt einer sagt, das waren ja nicht alles unbeteiligte… glaubt ihr echt, dass ihr beweisen könnt, dass JEDER der Reizgas und nen Schlagstock abbekommen hat, ein böser Gewalttäter war? Wenn man nicht ausschließen kann, dass unbeteiligte verletzt werden und dass eine Massenpanik entsteht, muss man ein anderes, besseres Vorgehen wählen oder es ganz sein lassen. Die Polizei ist in ihrem Vorgehen einfach zu oft zu stumpf, insbesondere in Fußballstadien.

   1. Genau meine Meinung. Kann ich so zu 100% unterschreiben.

5. Danke für diesen sachlichen Beitrag, der das Dilemma des Polizeieinsatzes sehr schön herausarbeitet.

   Sehr eindrucksvoll das Video mit dem Polizisten, der mit Pfeffer umgeht wie andere mit Deo in ner Parfumerie.

   Danke für Eure Arbeit!
   Forza!

6. Danke für den gut geschriebenen Kommentar, Maik. Dein letzter Satz sagt leider sehr genau wie es (vermutlich) kommen wird „Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber wahrscheinlich versandet diese Geschichte mit der Zeit trotzdem.“ Und da beziehe ich auch sehr stark unsere Vereinsverantwortlichen mit ein. Ich stehe auf der Nord und es hat sich die letzten Jahre nichts zur Sicherheit getan … egal was passiert ist (Rostock, Dresden, Schalke, …).

7. ich äußere mich nur ganz allgemein zum thema gewalt im und um’s stadion: bei arte gibt es einen informativen beitrag zum thema (https://www.arte.tv/de/videos/103434-003-A/anpfiff/).
   hier wird herausgestellt, daß das thema gewalt im stadion schon zu zeiten der alten römer thema war. soviel erstmal dazu, dieses phänomen sei ausschließlich ein problem UNSERER zeit. als zu beginn des abgelaufenen jahrhunderts der sport immer mehr professionalisiert wurde, gab es auch stadiongewalt in anderen sportarten, z.b. im rugby (länderspiel frankreich – schottland 1913).
   auffällig ist, daß es scheinbar nur noch ausschließlich im fußball dieses gewaltproblem zu geben scheint. andere sportarten, welche von der intensität auf dem feld viel eher für gewalt außen herum prädestiniert wären, wie z.b. rugby oder eishockey, haben kein gewaltproblem mehr.
   wie haben sie das geschafft? und wenn ja, ließe sich das auch auf den fußball übertragen? fakt ist doch, daß alle bisherigen „strategien“ zur eindämmung der gewalt in und um stadien seit beginn des organisierten fußballs kläglich gescheitert sind und weiterhin kläglichst scheitern.
   eine möglichkeit wäre, den schiedsrichter mit der uneingeschränkten autorität auf dem platz auszustatten, wie im rugby, im eishockey oder im handball. jegliche diskussionen werden in diesen sportarten per regel quasi im keim erstickt. und falls es ein sportler oder auch eine sportlerin doch versucht, wird er/sie sanktioniert (z.b. durch zeitstrafen). die einführung von zeitstrafen im fußball bei gleichzeitiger abschaffung des var (welcher die autorität der schiedsrichter auf dem feld meiner meinung nach nur untergräbt), wären zwei meiner vorschläge, gewalt aus dem stadion zu bekommen…
   und, bevor jetzt ein sturm auf meine „sinnbefreiten“ vorschläge entbrennt: macht erstmal selber konstruktive vorschläge! (anmerkung: die anhänger sollen sich überall sonst auf’s maul hauen, nur nich im stadion ODER die sollen in den käfig mma betreiben –> sind keine konstruktiven vorschläge!)

   1. Kannst Du das genauer erklären? Ich kenne mich bei Rugby, Eishockey und Handball nicht aus, aber wie genau führen Zeitrafen dazu, dass es weniger Gewalt auf den Rängen gibt?

      Da kann ich gerade den Zusammenhang nicht wirklich herstellen (habe aber auch den Arte-Beitrag noch nicht gesehen)

      1. mach ich gerne: also im herrenfußball ist es „sitte“, so gut wie jede schiedsrichterentscheidung entweder auf dem feld oder vom spielfeldrand aus mehr oder weniger emotional zu kommentieren, infrage zu stellen etc (im frauenfußball habe ich soetwas im übrigen weder in dieser noch in ähnlicher form bisher nicht wahrgenommen). manch spieler läuft wutentbrannt auf den schiri los und man hat angst, gleich kloppt er ihn um… gemeinhin wird solch zügelloses verhalten auf und neben dem platz mit emotionen versucht zu erklären. als gäbe es in anderen sportarten (wie eben z.b. rugby, eishockey oder handball) keine emotionen.
         der zusammenhang ist folgender: hektik vom spielfeld und von neben dem spielfeld überträgt sich oft eins zu eins auf die zuschauer. nicht von ungefähr wird beispielsweise vor derbys immer wieder betont, daß es sich NUR um ein fußballspiel handelt. so und noch anders wird versucht, schon VOR dem derby brisanz herauszunehmen. kommt es auf dem feld vermehrt zu rudelbildungen (hat jemand sowas schonmal beim rugby oder handball gesehn?) besteht auch die gefahr, daß die stimmung auf den rängen kippt. also der zusammenhang zwischen auf dem feld und im weiten rund ist schonmal hergestellt.
         in sportarten wie handball, rugby oder eishockey haben die schiedsrichter absolute integrität auf dem feld. was die sagen, ist gesetz. und wer damit nicht einverstanden ist läuft gefahr, sanktioniert zu werden (z.b. durch zeitstrafen). sofort hört jede diskussion mit den schiedsrichtern auf, denn wer will schon runter fliegen und die mannschaft vorübergehend schwächen? und dabei treffen auch hier die schiedsrichter nicht immer die richtige oder gerechte entscheidung. dieses „sich in tatsachenentscheidungen fügen“ wirkt sich auch in den genannten sportarten auf die zuschauer aus, oder gab es in der jüngeren oder älteren vergangenheit berichtenswerte ausschreitungen im handball, rugby oder einshockey? gab es nicht. nun kann man argumentieren, daß z.b. bei rudelbildungen im fußball ja auch gelbe und/oder rote karten verteilt werden, genauso wie für den spielfeldrand. sicher ist das der fall, aber niemals für alle, die daran beteiligt waren/sind. wenn ich mir ne rudelbildung mit 8-10 spielern vorstelle, bekommen dann vielleicht 2-4 ne sanktion. in anderen sportarten kommt es erst gar nicht zu solchen szenen, weil die spieler wissen, die sind dann ALLE mindestens vorübergehend raus.
         zusätzlich zur zeitstrafe im fußball könnte man auch den videobeweis, allerdings in abgewandelter form, nutzen. zum bleistift wie beim hockey, wo man den videobeweis nur behält, wenn der auch zum eigenen nutzen eingestzt wird. setzt man ihn ein und hat nicht recht, verwirkt man ihn für den rest des spiels. das hat zur folge, daß man ihn nur einsetzt, wenn man sich sicher ist. der kölner keller würde obsolet, weil man das direkt im stadion machen kann, wie eben im hockey.
         zusammenfassend sind dies alles maßnahmen, den kindergarten, welcher oft auf dem fußballplatz herrscht, zu beruhigen und in den griff zu kriegen. dies wiederum hätte auch positive effekte auf die zuschauer in den stadien.
         natürlich braucht sowas seine zeit, bis es sich durchgesetzt hat, wirkt und in den köpfen der anhängerschaft angekommen ist. aber alles besser, als den status quo, den es schon seit einführung des organisiserten fußballs zu geben scheint, weiter beizubehalten.

         1. noch zur näheren erläuterung: im handball ist die gelbe karte die vorstufe vor der zweiminutenstrafe. die dritte zweiminutenstrafe für denselben spieler bedeutet gleichzeitig die rote karte und damit ausschluß für den rest des spiels.
            im eishockey gibt es keine karten. alles wird über zeitstrafen geregelt. diese sind hier sehr variabel. von zwei minuten, über zwei mal zwei minuten, fünf minuten, zehn minuten oder spieldauerdisziplinarstrafe. hat man die bekommen ist man raus für das spiel und die eigene mannschaft darf erst nach zwei oder fünf minuten auf dem eis wieder auffüllen.
            beim rugby kenn ich mich mit den strafen nicht so gut aus, aber wiki berichtet von gelben, roten karten, mehrminütigen zeitstrafen für verhältnismäßig geringe vergehen. rote karten können (und haben auch schon) zu mehrmonatigen sperren führen…

            1. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.

               Interessanter Ansatz. Muss ich mir mal eine Meinung zu bilden.

8. Die Diskussion, was im Fall der Fälle zu tun ist und wie sich die Staatsmacht dann zu verhalten hat, ist richtig und sollte lieber früh (und soweit möglich auch abschließend) als (zu) spät geführt werden.
   Ich halte aber die Geschehnisse vom Freitag für einen denkbar schlechten Aufhänger.
   Erstens fehlt es an der konkreten Gefahrensituation für Leib und Leben zum Zeitpunkt des Einsatzes – und das hätte man sich nach Darstellung der Fanhilfen mehr als einfach in Erfahrung bringen können – und zweitens hat die Polizei in der Vergangenheit auch schon gezeigt, dass sie sich auch wegen bloßen Bannern genötigt sieht, mit Pfeffer und Knüppel in volle Blöcke einzureiten.

   Wenn wir jetzt anfangen zu überlegen, in welchen Situation wir ein in den Block eindringen in Ordnung oder nicht in Ordnung ist, lenken wir vom übergroßen Elefanten im Raum ab und tun der Staatsmacht damit einen großen Gefallen.

   Die Hamburger Polizei ist ein Sicherheitsproblem. DAS ist mE der wesentliche Output von Wochenende. DAS gehört thematisiert und angeprangert. Stattdessen debattieren wir über mögliche Konstellationen in der Zukunft, Auseinandersetzungen im Gästeblock und sonstiges.

   Kann (und sollte!) man auch alles debattieren. Aber nicht zu diesem Zeitpunkt bzw. mit den Geschehnissen vom Freitag als Aufmacher. Das lenkt vom größten aller Probleme ab.

9. Gerade im NDR Hamburg Journal wurde nochmal kurz über Freitag berichtet. Einziger Inhalt: Eine Stellungnahme der Gewerkschaft der Polizei: Die Vereine sollen sich mit Blick auf die Ausschreitungen am Freitag an den Kosten der Polizei beteiligen. Zudem wurde kurz erwähnt, wie viel Polizisten verletzt wurden.

   Starker Beitrag vom NDR. Journalistisch sehr ausgewogen. -Ironie Ende-

   Bitte jetzt nicht auf diesen Kommentar mit generellem Bashing auf die öffentlich rechtlichen Antworten. Da bin ich raus. Aber Maik kann ja mal bei der nächsten PK den/die Kollegen/Kollegin vom NDR fragen, ob das sein/ihr Ernst ist?

10. Liebe Sportfreunde,
    es gibt eine ganz einfache Antwort. Nur hilft sie nicht.
    Das Stadion ist kein rechtsfreier Raum – auch die Fankurve nicht. Das gilt auch dann, wenn gleichzeitig ein Ordnungsdienst des Vereins präsent ist.
    Und je mehr an Regelverstößen passiert, um so mehr muß man mit Polizeipräsenz rechnen, und auch mit einem erhöhten Aggressionspotential.
    Ich traue mir nicht zu einen Polizeieinsatz zu bewerten, den ich nur von zwei, drei kurzen Videoclips kenne. Zugegeben, das Einschreiten wirkt schon recht martialisch. Und ich habe nicht das geringste Verständnis für Polizeigewalt – aber auch nicht für Gewalt von anderer Seite: Keine Schlägereien zwischen sog. Fans, keine schwachsinnigen Provokationen (Fahnenklau, Verbrennen von gegnerischen Fahnen und Trikots), keine Ackermatches usw., kein Zerstören von WC-Anlagen. Wenn in der Kurve keine Straftaten begangen werden, warum sollte die Polizei dann hineingehen? Wenn aber in der Kurve Scheiße gebaut wird (Motto: In der Kurve gelten nur unsere Regeln, und wir machen, was wir wollen), dann wird das Einschreiten der Polizei geradezu erzwungen. Und der Umstand, daß das Ganze immer mehr eskaliert (Grüße nach Marseille und Neapel), macht das Ganze nicht besser.

    1. Du stellst leider viele Bezüge her, die mit der Situation am Freitag nix zu tun haben, außer dass sie sich im Kontext von Fußballspielen ereigneten.

       Wenn (nach Aussage der Fanhilfe Hannover) nichts und anderen Einschätzungen zu Folge fast nix los war im Block, dann hat das konkrete Handeln der Exekutive hier keine oder nur eine sehr dünne Rechtsgrundlage. Und die Verhältnismäßigkeit der Mittel wurde auf keinen Fall gewahrt. Das ist tatsächlich das Wesentliche Thema, dem wir uns zuwenden sollten. Oder soll in Zukunft jede Schulhofschlägerei durch Polizeigewalt zu einer vergleichbaren Lage eskaliert werden?

    2. „Wenn in der Kurve keine Straftaten begangen werden, warum sollte die Polizei dann hineingehen?“ Ich schrieb es schon an anderer Stelle: Grundsätzlich davon auszugehen, dass das Handeln der Polizei schon irgendwie berechtigt sein wird, halte ich für unglaublich gefährlich und in der konsequenz für undemokratisch. Es sind doch 1000 Beispiele bekannt, in denen die Polizei ohne legitimen Grund gewalttätig agiert. Vielmehr sollte es mmn zum guten Ton gehören, dass rechtmäßige Handeln der Polizei grundsätzlich in jedem Fall anzuzweifeln, allein schon um dem enormen Missbrauchspotential dieser Institution gerecht zu werden.

11. Unabhängig von dem Polizei-bashing als Fanfolklore und unabhängig von möglicherweise begründeten Vorbehalten gegenüber der Polizei aus Vorfällen außerhalb des Vereinsgeländes ( ich selber bin anläßlich eines Rostock-Spiels ziemlich „unfreundlich“ behandelt worden ) :
    Die Polizei kam doch nicht aus Jux und Dollerei.
    Sie konnte nur in das Stadion kommen,weil sie vom Ordnungsdienst des Vereins gerufen wurde.
    Dieser fühlte sich offensichtlich überfordert
    -als es zu der Schlägerei im Hannover-Block kam
    -als bereits einige Hannover-Fans über den Zaun gestiegen waren (und andere folgen wollten)Vielleicht wurde befürchtetet,daß diese auf den Platz gelangen könnten.Ansonsten ist der Aufmarsch der Polizei,die sich zwischen Zaun und Spielfeld positionierte,nicht zu erklären.
    Die Frage,die nur der Verein beantworten kann,lautet :
    -wer hat die Polizei gerufen ?
    -mit welcher Begründung ?
    -mit welcher Dringlichkeit und welchen Hinweisen auf die mögliche Gefahrenlage ?
    Im ersten Fall ( Eindringen in den Block ) kann ich nicht beurteilen,ob der Einsatz von Polizeigewalt angemessen war.
    Im zweiten Fall ( Aufmarsch vor dem Block ) schien mir aus meiner Haupttribünen-Perspektive das massive Versprühen von Reizgas als völlig unangemessen.Jedoch: wir wissen nicht,wie die Lage der Polizei geschildert wurde.
    Also,die Bitte an den Verein sich eindeutig zu äußern.

12. Als vor mehr als 20 Jahren Pfefferspray bei der Polizei eingeführt wurde, war das zentrale Argument eine Möglichkeit zu haben zwischen Schlagstock! und Pistole. Nicht wie jetzt kolportiert als Alternative zum Schlagstock. Denn es war damals klar welche krassen Folgen der Einsatz haben würde. Ein Pfefferspraystrahl verursacht schlimmere Verletzungen als ein Schlag auf den Torso (andere Bereiche dürfen mit dem Schlagstock nicht geschlagen werden).
    Mittlerweile wird dieses Mittel wahllos und sorglos eingesetzt obwohl die internen Vorgaben sehr streng sind. Es gibt sogar die Pflicht für die Polizei Personen die von Pfefferspray getroffen wurden sofort medizinisch zu versorgen! Sollte dies nicht erfolgen wäre es unterlassene Hilfeleistung.

    Im Folgenden Zitate der Polizei Hamburg:

    „ Für Hamburger Polizeibeamten/-innen richtet sich der Einsatz von Pfefferspray nach dem Hamburgischen Landesrecht sowie ergänzend nach der Vorschrift für den täglichen Dienst der Polizei der Freien und Hansestadt Hamburg (PDV 350-HH). „Dabei schließt es als Einsatzmittel und damit als Hilfsmittel der körperlichen Gewalt die Lücke zwischen einfacher körperlicher Gewalt und dem Einsatz „schärferer“ Zwangsmittel wie etwa der Schusswaffe““

    „ Der Einsatz von Reizstoffen als Hilfsmittel der körperlichen Gewalt obliegt den Vor- schriften der Zwangsanwendung. Entsprechend darf und wird von der Polizei nur in entsprechenden Fällen von dem Einsatz von Reizstoffen Gebrauch gemacht. Dabei ist zu berücksichtigen, dass der Einsatz von Reizstoffen in erster Linie in Situationen erfolgt, in denen ansonsten andere Zwangsmittel wie körperliche Gewalt, Schlag- stockeinsatz oder gegebenenfalls auch ein Schusswaffengebrauch drohen kann.“

    „ Dienstlich zugewiesene RSG dürfen ausschließlich von sachgerecht eingewiesenen Polizeivollzugsbeamten und Angestellten im Polizeidienst und nur gegen Personen eingesetzt werden, deren Verhalten dies erfordert. Bei der Dosierung sind insbeson- dere die voraussichtliche Einwirkungszeit, die räumliche Beschaffenheit und die Wind- verhältnisse zu berücksichtigen. Nach dem Einsatz von Reizstoffen ist betroffenen Personen im Rahmen notwendiger und zulässiger Hilfeleistung Linderung durch geeignete Maßnahmen beziehungsweise verfügbare Mittel (zum Beispiel Augen- spülflasche, ärztliche Versorgung) zu verschaffen.“

    „ Jeder Einsatz von Reizstoffen durch die Polizei ist aktenkundig zu machen.“

13. Spätestens seit vielen Polizeikrawallen in der Schanze, oder z.B. bei G20 ist völlig klar, die Hamburger Polizei ist ein Sicherheitsrisiko,sie ist nicht kontrollierbar und der Innensenator Pimmel Andy, übrigens FCSP-Mitglied, will auch gar nicht kontrollieren, die Polizei hält sich nicht an Gesetze, sie hat sich völlig verselbstständigt. Der Freitagabend im Stadion war ein erneuter, eindeutiger Beweis dafür.
    Ich weiß nicht was wir dagegen tun können, ich bin einfach ratlos. Sicherlich könnte der Verein einige Schaufenstermaßnahmen treffen, die trotzdem nicht eindeutig falsch sind, was wir z.B. seit Jahren fordern: Pimmel-Andy muss raus aus dem Verein, mit seinem Nichthandeln SCHADET ER EINDEUTIG DEM VEREIN.
    Nach über 60 Jahren Erfahrungen mit der Polizei kann ich nur feststellen, dass es immer schlimmer wird, ich warte nur darauf, dass der erste Fan erschossen wird, weil er die Polizei beleidigt hat.

14. sorry, habe bei Staatsgewalt vs Fußball aufgehört. Aber, ich habe das Spiel (da ich 600km weit weg wohne) im TV gesehen. Was ich da sehen konnte waren hsv Fans im Gäste Block. Ich habe kein Augenzeugen, der dabei war, frage auch ob die nüchtern waren, die da waren. Ich glaube aber, dass es ein Grund gibt für so was. Mein Mann ist Ordner im Stadion hier und das sind oft andere Ansichten wie die, die man sieht im TV. Ich bin durch und durch St. Pauli Fan und war (bis vor nen Jahr) immer im Stadion. Was man da sieht und wie es im TV dann aussieht, sind komplett andere Ansichten. Ich glaube, man muss direkt daneben stehen um zu urteilen. Ich bin der Meinung, dass keiner die Schuld zugewiesen haben darf (Polizei, Ordner, Fans) wenn man nicht genau gesehen hat, was war. Du bist schuld, ist immer schnell gesagt, aber weißt du beim hören sagen, ob das stimmt?
    Na ja, okay: wenn Rostock nach Hause fährt und die komplette WC Anlage fehlt, dann muss man nicht lange fragen wer das war. Nur bei dem, werde ich von außen nichts äußern können, da es zu viele verschiedene Aussagen gibt.

15. Super Beitrag. Respekt dafür. Eine Frage, die zu klären wäre: Wenn es eine Person gab, die gerettet werden musste, ist das der BFE gelungen, wurde eine Person also aus dem Block entfernt? Wenn ja, dann dürfte die ja verletzt gewesen sein (nach den dramatischen Lagebeschreibungen der Polizei). Berichte, Bilder, Videos zu dem Verbleib der Person sind (noch) nicht aufgetaucht. Wenn keine Person aus dem Block gerettet wurde, dann gibt es nur 2 Möglichkeiten: 1. die Polizei hat sich im Laufe des Einsatzes entschieden, dass die Gefahr für Leib und Leben der Person doch nicht mehr so gravierend ist, ein weiteres Eingreifen zu rechtfertigen. Oder 2. die Person gibt es gar nicht. Beide Varianten bedeuten eine mehr als stümperhafte Aufklärung und eine Einsatzführung, die an Unprofessionalität nicht zu überbieten ist. Der BFE muss ja klar sein, was es bedeutet in einen vollen Block einzudringen. Solch ein Einsatzbefehl kann doch nur auf einer unzweifelhaften Lage erfolgen. Jedenfalls sollte die Polizei nicht mal kurz in einen Block stürmen um mal zu schauen, ob dich das ggf lohnen könnte. Ich verstehe es nicht. Bin ratlos. Im Endeffekt egal. Wie du schon ausgeführt hast… die Sache verläuft wie immer im Sande, schürt Misstrauen in die Staatsmacht und bereitet den Boden für die nächste Eskalation.

16. Sorry, aber ich bin nicht dabei. Diese „Fans“ von Dresden, Rostock, H96, HSV usw. machen den Fussball kaputt. Ich habe jetzt schon Angst um unsere Auswärtsfahrer nach Rostock und „freue“ mich auf den 01.12.. Es dauert nicht mehr lange und wir haben den ersten Toten am Millerntor. Ich mein, es geht nur um Fussball, wir sind nicht im Krieg wie die Ukrainer, oder die Israelis, oder die Palästinenser. Das ist Sport in der Fucking 2. Liga in Deutschland.

17. Danke für einen ausgewogenen Text. Was mich erschreckt, wie viele in den Kommentarspalten den Einsatz der Cops einfach mal gut und richtig finden ohne diesen auch nur im Ansatz zu hinterfragen. Meine Erfahrung ist, die Polizei ist auch immer eine Konfliktpartei, die eigene Ziele verfolgt – Stichworte Gewekschaft, Personal, mehr Befugnisse, mehr Geld und ihr ist gerade in HH nicht zu trauen. Und sie ist auch in 80% der Fälle provokativ unterwegs. Wenn ein Bus mit Fans vom Bahnhof zum Stadion mit 1/3 Cops gefüllt ist, mag das für den einen oder die andere ggf. ein Gefühl der Sicherheit geben. Für die meisten aber nicht, da das auftreten in der Regel auch nicht freundlich ist. Man hat es gerade in Elversberg erlebt, wo die Cops zu gut wie gar nicht präsent waren. Ich war z.B. positiv überrascht, dass am Bahnhof, wo der Shuttle startete nicht ein Cop zu sehen war. Und es war einfach entspannte Stimmung. Sicherlich kann man nicht alle Fanszenen miteinander vergleichen, aber i.d.R. ist bei Auseinandersetzungen gerade im Kontext Fußball eine Partei sehr häufig die Cops. Zu Freitag ich glaube bei Teil 1 mehr den Fanhifen, als Cops die für ihre Art des Einsatzes kritisiert werden und nun nach Gründen suchen. Zu 2 die Cops haben sich ja nicht vor dem Gästeblock aufgebaut und etwas beobachtet o.ä..Die sind daran vorbeigegangen und haben im Laufen einfach mal reinhesprüht. Das kann auf keinem Fall Verhältnismäßigkeit sein.
    Im allgemeinen sollten alle Fans sehr vorsichtig mit ihren Forderungen pro Cops sein, da es uns allen immer auf die Füße fallen kann. Beispiel am Zaun hängt ein Nazi Banner. „Ja die Cops sollen da rein und es abnehmen und bei Gegenwehr allen auf die Fresse hauen, sind ja nur Kacknazis“ Das werden sie dann auch mit einer ähnlichen Begründung machen, wenn ihnen andere Banner nicht passen – ist ja schon passiert und am Ende interessiert es keinen, dass das Banner gar nicht gegen irgendwas verstoßen hat.

18. Das ende vom Lied wird irgendwann sein das es nur noch Personalisierte Tickets und Sitzplätze gibt ! Mir geht das alles auf’n Sack. Ich gehe seit über 35 Jahren ins Stadion. Es ist einfach Anstrengend geworden. Ich bin weit davon entfernt alles super zu finden was die Cops machen. Aber letztendlich sind sie doch auch Freiwild geworden ! ich glaube nicht das sie ohne Grund und Freiwillig weil das so lustig ist mit einer Handvoll Cops in ein vollbesetzten Gästeblock gehen. Da muss doch was von Ordnern gekommen sein ! Wir Spekulieren uns hier ein zurecht. Der Reizgas Einsatz aus dem Innenraum okay. Das würde ich auch sagen war nicht Verhältnismäßig. Aber das von unserer Seite (Südkurve) aus Bock dann Cops angegriffen werden und mit Gehwegplatten beschmissen werden !!!! Leute geht’s noch ! Wir sollen vielleicht auch mal vor der eigenen Haustür kehren.

    1. Hast Du mal eine Quelle, die belegt, wer Gehwegplatten geschmissen hat? Hier einfach aus dem Bauch heraus eine bestimmte Gruppe von Menschen zu diffamieren, ist aus meiner Sicht doch sehr grob und vor der falschen Haustür gekehrt.

19. Wir sollten uns nochmal auf den Ursprung konzentrieren. Und das war am Freitag das Prügeln der Fans untereinander im Block. Aus meinen Erfahrungen als Blockfan gibt es in den meisten Fanszenen unterschiedliche Gruppierungen, ergo auch mitunter recht unterschiedliche Meinungen zu Themen des eigenen Vereins (Trainer, Vorstand, Einsatz von Pyro, politischen Bannern im Block usw.). Es ist konstruktiv und wichtig, verschiedene Meinungen anzuhören und gemeinsam einen Kontext zu finden. Selten gelingt dies nicht und führt dann in Verbindung mit Adrenalin und Drogen zu Auseinandersetzungen untereinander. Manchmal muss das einfach raus und dann ist auch gut. Bei all diesen Vorgängen im eigenen Block wurde immer darauf geachtet, unbeteiligte Personen nicht mit einzubeziehen. Es fand IMMER eine Selbstregulierung statt und nie wurde dafür die Polizei benötigt. Warum also geht die Polizei solchen Statistiken nicht nach und verhält sich ruhig? Der Vergleich mit den Schalkeausschreitungen ist an dieser Stelle meiner Meinung nicht angebracht, da die Ursprungssituation anders war. Dies gilt auch für das Rostockspiel.

20. Gleich vorweg: Ich war nicht dabei. Ich kenne die Bilder aus dem TV und die Videos aus dem Internet. Das war es.

    Was mich tierisch nervt sind die Diskussionen auf Social Media.
    Wahlweise sind es die bösen Fans oder die bösen Bullen, gegen die man Partei ergreift.

    Zitate wie „Sind die doch selber Schuld, wenn die sich prügeln, dass die dann Reizgas in die Fresse kriegen“ führen gerne mal dazu, dass meine Hand in der Schale mit den Blutdruck-Tapletten versinken will.

    In meinem naiven Weltbild sieht es doch so aus:

    Die Aufgabe der Fans ist es, die eigene Mannschaft zu supporten, sich die Fingernägel abzukauen und auch mal Emotionen rauszulassen.

    Das zumindest ist der Grund, warum ich diesen Sport so liebe.

    Die Pflicht von Fans, genauso wie von jeder anderen Person auch ist es, niemandem mit seinem Verhalten zu schaden.

    Die wichtigste Aufgabe der Polizei ist es meiner Meinung nach, dafür zu sorgen, dass die Sicherheit im Stadion gewährleistet ist, sprich, dass ich als Fan nicht zu Schaden komme.

    Dass man sich in einem Fußballstadion nicht prügelt und/oder Gegenstände auf andere Personen wirft ist meiner Wahrnehmung nach Konsens. Da muss nicht drüber diskutiert werden.

    Was mich allerdings die ganze Zeit umtreibt ist die Frage, was wäre gewesen, wenn ich mit meinen zwölfjährigen Neffen in diesen Block gestanden hätte.

    Klar sagen jetzt die einige: Was gehst Du auch mit einem Kind auswärts auf die Stehplätze?
    Aber ich fahre zum größten Teil nur auswärts und habe mich bisher noch nie unsicher gefühlt. Die Frage ob ich mal meinen Neffen mit nehme stelle ich mir schon eine ganze Weile und habe bis letzten Freitag auch nie ernsthaft in Frage gestellt dies tun zu können.

    Also spiele ich mal durch, was wäre wenn …

    Wenn ich mit einem Zwölfjährigen im Block stehe und irgendwo prügeln sich irgendwelche Vollidioten, dann würde ich mich sicher unauffällig verziehen und größtmöglichen Abstand halten. Ich glaube da stehen die Chancen schon recht gut, da schadlos raus zu kommen.

    Wenn aber eine BSE-Einheit maximal eskalierend in den Block knallt, großflächig Reizgas verteilt und Szenen entstehen, wie sie über TV und Videos im Internet verbreitet wurden, dann hätten wir meiner Absicht nach keine Chance gehabt und wären garantiert unter die Räder gekommen.

    Darum ist mir der Anlass für die Eskalation eigentlich fast egal. Auch wenn die Polizei dort jemanden raus holen musste, dann muss sie meiner Meinung nach so geschult sein, dass sie dies schafft ohne den ganzen Block in ein Schlachtfeld zu verwandeln.

    Und darum kann man meiner Meinung nach mit Fug und Recht behaupten, dass die Polizei am Freitag einen richtig beschissenen Job gemacht hat, was die Bilanz am Ende ja auch bestätigt.

    Und da muss es auch legitim sein, Kritik äußern zu dürfen.

21. Ja, man muss auch über Fanverhalten diskutieren. Aber an verbeamtete Gesetzeshüter*innen lege ich immer noch höhere, um nicht zu sagen: die höchsten Maßstäbe an, was das Einhalten von Gesetzen angeht. Diese Maßstäbe werden von der Polizei im Fußballkontext nicht nur regelmäßig gerissen. Sie werden konsequent unterlaufen. Warum? WEIL POLIZIST*INNEN IN DIESEN LAND KEINE STRAFVERFOLGUNG FÜRCHTEN MÜSSEN!!! Das ist für mich der Kern des Problems. Es gibt für die Polizei schlicht keinerlei Anreiz dafür, sich an Gesetze oder gar an Verhältnismäßigkeit zu halten. Sie hat einen Freibrief. Und zwar einen systemimmanenten und strukturell bedingten. Die jeweilige Regierung steht, weil eines ihrer Mitglieder ja für die Polizei zuständig ist, immer auf deren Seite. In der Opposition befindet sich immer mindestens eine Partei, die sich als noch härter und law-and-orderiger aufspielen will als die Regierung. Die Medien wissen, dass sie mit gewaltbereiten sogenannten Fußballfans mehr Auflage und Klicks erzeugen als mit inhaltlicher Kritik am Vorgehen der Polizei. Darum kommt sowas meist nur von linken Medien, zu deren Nische diese Art Kritik gehört, oder aber später und mit weit weniger Tammtamm. Vor allem aber: Die Justiz glaubt Polizist*innen nahezu immer und nahezu alles, misstraut aber jeglicher Aussage gegen Angehörige der Polizei, weil Justiz und Polizei sehr eng zusammenarbeiten, sich gut kennen und auch ein ganzes Stück weit vertrauen können müssen, damit sie überhaupt ihre Arbeit machen können. Wir brauchen unabhängige Instanzen, die gegen Polizist*innen ermitteln und die auch die nötigen Mittel haben, diese Ermittlungen durchzusetzen. Polizist*innen, die Straftaten begehen und damit durchkommen, sind ein Problem für die Institution Polizei und für den Rechtstaat als Ganzes, denn sie untergraben das Vertrauen der Bevölkerung in die Polizei und in die Justiz. Es geht hier nicht um Fußball. Es geht hier um die Substanz. Es geht um alles. Momentan ist die Polizei ein rechtsfreier Raum. und rechtsfreie Räume darf man ja bekanntlich nicht dulden.

22. Vereinsliebe vor Bullenhass.
    Ich weiß, dieser Priorität ist nicht besonders populär bei großteilen der „richtigen Fans“ und ich will hier auch in keinster Weise den Polizeiapparat in Schutz nehmen, aber den Support der eigenen Mannschaft einzustellen, ist auch eine unverhältnismäßige Maßnahme. Immer.

    1. Puh.
       „Immer“?

       Also auch, wenn (wie zuletzt ja zwei Mal am Millerntor geschehen) auf den Rängen ein medizinischer Notfall eintritt und ein Mensch tatsächlich um sein Leben ringt?
       Denn es geht hier nicht (auch wenn Du das wahrscheinlich ohnehin eher aus Wortwitz-Sicht so formuliert hast) um „Kein Support wegen Bullenhass“, sondern um ein Zeichen der Solidarität – nur eben nicht mit dem Menschen, der gerade reanimiert wird (o.ä.), sondern in dem Fall eben mit dem Gästeblock, der Opfer von Polizeigewalt wird.
       Wenn Du da lieber weiter supportest, ist das Dein gutes Recht – freies Land und so. Ebenso steht es dann aber allen anderen frei, dies anders zu sehen und den Support einzustellen.

23. Naja, zumindest genauso „immer“ wie jeder Polizeieinsatz im Stadion grundsätzlich „immer“ als falsch angesehen wird. Ich will hier auch nicht einen Gewaltapparat, der nur von sich selbst kontrolliert wird in Schutz nehmen.
    Aber zu deinem Argument: es gab während des Spiels tatsächlich einen Sanitätereinsatz in der Süd. Wurde sogar vom „Anheizer“ durchs Megafon mitgeteilt, trotzdem ging es mehr oder minder nahtlos munter weiter. Ganz ehrlich, sobald der Verletzte aus dem Stadion /aus dem Sichtfeld ist, geht es eben „immer“ weiter.
    Vielleicht hätte man länger Unterbrechen sollen, zumal ich perönlich es durchaus richtig gefunden, das Spiel garnicht wieder anzupfeifen, weil es mir echt weh getan hat, in Zeiten von Krieg und Gewalt überall um uns herum, mich auch noch in so einem hohen Maß im Stadion damit auseinander setzen zu müssen. Dabei ist es mir erstmal (mea culpa) egal, wie die entstanden ist. (Fickt euch, seid friedlich.)
    Aber spätestens als das Spiel wieder lief, hätte ich mir von der Mitte der Süd das gleiche erwartet, wie von einem Großteil des restlichen Stadions zumindest versucht wurde. Support der eigenen Mannschaft.
    An den Cops kann sich wer mag (Stichwort „freies Land“, was so ziemlich das unnützeste Argument ever ist.. und als ob irgendwer dieses dumme Land so toll fände), auch danach noch abarbeiten, die Gelegenheiten und das Unrecht sind zahlreich.

24. Da ich in Hessen wohne, kann ich leider nicht so oft ans Millerntor reisen, bin nur 3 bis 4 mal im Jahr dort und fühle mich immer sehr wohl und verhältnismäßig sicher im und am Stadion. Vielleicht einfach bislang Glück gehabt, das ich keinen Konfrontationen ausgesetzt war. Da es in dieser Saison sicherlich nicht der letzte Vorfall war, bei dem es Jeden im Stadion treffen könnte, ist es mir aber auch schon eine Überlegung wert, ob man sich weiterhin dieser „Fankultur“ anschließen möchte. Ich frage mich, warum überwiegend oder nur beim Fußball so eine Aggression herrscht. Beim Handball sieht man das zb nicht. Sind Fußball Fans einfach nur zu Blöde?!
    Und was ich auch überhaupt nichtvrstehe ist, warum es keine lebenslangen Stadionverbote fpr Hohlköpfe gibt, die regelmäßig Straftaten im und um das Stadion herum begehen?! Möglichkeiten zur Erkennung solcher Personen gibt es ja zu Genüge(zb Videomaterial).
    Es gibt leider zu viele Personen (auch St Pauli Fans), dir nur drauf aus sind, jedes Wochenende Stress zu machen. Wenn dem nicht so wäre, bräuchte man auch keine Polizei.

25. Hallo, vielleicht weißt Du das ja nicht, aber hier in Hamburg haben wir ein großes Problem mit der Polizei: Sie ist außergewöhnlich gewaltbereit. Vor allem, wenn es sich bei Fußballspielen um Heimspiele des FC St. Pauli geht. Das geht von Seiten der Polizei soweit, dass der gemeinsame Gang zum Stadion von der Polizei mit hohem Einsatz von Gewalt verhindert wird. Dabei wird auch keine Rücksicht auf alte Menschen, Kinder und Behinderte genommen. Auch der Einsatz von Reizgas ist bei der Hamburger Polizei ein Lieblingssport, wahllos in eine Menschenmenge Gas zu sprühen ist „normal“, obwohl bekannt ist, wie gefährlich der Einsatz ist.
    Ein großes Problem ist auch, dass Polizisten keine Strafverfolgung zu befürchten haben. der Innensenator Andy Grothe ist Mitglied vom FC St, Pauli, ständiger Gast im Stadion, müsste also viel sehen, verschließt aber beide Augen. Ich weiß wirklich nicht, was dieser Pimmel bei unserem Verein zu suchen hat – raus mit ihm.

    1. „wir“ haben in der Regel kein Problem, evtl. Du, Wolle? Oder wusstest Du das vielleicht nicht…?!

26. Moin,
    kurze Korrektur:
    im verlinkten FIFA-Dokument ist genau auf Seite 724 die Rede von „stewards and/or police around the perimeter of the
    field of play“.
    Das Verbot/ die Empfehlung bezieht sich also sehr wohl auch auf Polizisten.

    1. Wobei ich „around the perimeter of the field of play“ so interpretiere, dass bitte kein Polizist Herrn Messi das MG an den Kopf halten soll, also mit direktem Bezug zum Spielfeld / Innenraum.
       Aber ich gebe zu, es lässt Interpretationsspielraum.

27. Noch mal zur Sache: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die Polizei glaubte, jemanden schützen zu müssen. Dann war das offenbar allen Schilderungen zufolge eine Fehleinschätzung. Oder sie wollte den oder die Straftäter rausziehen zwecks Ermöglichung der Strafverfolgung. Dann hätten sie das auch genauso gut nach Spielende beim Verlassen des Stadions machen können. Ich habe das selbst mal erlebt. Habe während des Spiels eine Anzeige wegen Beleidigung gestellt. Der Betreffende wurde beim Verlassen des Stadions aufgehalten und seine Personalien festgestellt. Dann durfte er wieder gehen. So etwas ist also durchaus möglich.

28. Es mag banal klingen: Aber ohne toxisches Männlichkeitsgehabe in den Kurven bräuchte es überhaupt keine Polizei rund um Fußballspiele. Und da man für Veränderung immer am besten an sich selbst anfängt: Bei uns mag vieles besser sein als in Fan-Szenen anderer Klubs, aber so ehrlich sollten wir uns selbst gegenüber sein, dass es für einen solchen Idealzustand ohne Gruppen-Mackertum und -Aggression auch bei uns einen Kulturwandel braucht. Unmöglich ist es nicht, der FCSP hat es ja auch erfolgreich geschafft, Rassismus und Homophobie ganz, Sexismus weitgehend aus dem Stadion zu verbannen. Man muss es halt wirklich wollen. Awareness Ahoi!

29. Maik, sehr valide betrachtet.

    Ich hätte aber doch noch die Betrachtung etwas größer. Zu mindestens für jemanden der nicht im Viertel oder Viertelnah wohnt anders.

    1. Grundsätzliches
    2. Anreise und Abreise vom Spiel
    3. Vor dem Stadion
    4. Im Stadion
    5. Nach dem Spiel
    6. FCSP Statements nach solchen Vorfällen
    7. Finanzielle Bewertung / Fazit

    1. Grundsätzliches:
    Es handelt sich um eine Sportveranstaltung wo es um drei Punkte geht. Nicht mehr und nicht weniger.

    Heutige Gewaltauffassung. Früher gab es auch Auseinandersetzungen. Wenn allerdings der Unterlegene am Boden war, war auch Schluß. Heute wird getreten gegen den Kopf, Körper des am Boden liegenden zzgl. draufschlagen mit Gegenständen wenn möglich und vorhanden.

    Bedeutet auch für die Einsatzkräfte der Polizei ziemlich schnell eine Abwägung und Entscheidung zu treffen was sie zum Schutz machen muß. Ich möchte ehrlich gesagt nicht in der Situation die Entscheidung treffen. Ich kann immer nur verlieren.

    2. Anreise und Abreise vom Spiel
    Wenn der ÖPNV genutzt wird beginnt die Herausforderung spätestens am Hamburger Hauptbahnhof wo man mit den Gästefans auf der U3 oder S3 zusammen kommt. Schon dort muß dann schon Polizei präsent sein. Über das Verhalten in den Wagons bis zur Haltestelle St. Pauli oder Reeperbahn auch mit Nicht-Stadionbesucher ist es schon kritisch. Nach dem Spiel umso mehr, wenn das Ergebnis nicht stimmt oder solche „Vorfälle“ komplett zu Gewaltverhalten führen. Für mich ein Grund mehr auf den ÖPNV zu verzichten.

    3. Vor dem Stadion
    Bsp. 2023 Spiel mit dem Ostsee-Anhang. Ich habe mich selten so sicher vor dem Stadion gefühlt wie bei diesem Spiel. Keine Probleme vor der Süd- oder Gegengerade mit Einsatzkräften.

    4. Im Stadion
    Blicke ich nur mal auf die 2023 Eskalationen, Ostsee-Anhang, Zechen-Anhang und jetzt „Nichts-ist-doofer-als.. Ganz nüchtern betrachtet. Situation im Stadion links und rechts vom Gästeblock. Der Verein kann seine eigenen Zuschauer nicht wirklich schützen. Dazu dann noch die eigenen Security Leute. Der FCSP kann eigentlich die Sitz und Stehplätze sowie Logen direkt zum Gästeblock nicht verkaufen. Wer dort Tickets erwirbt spielt mit seiner Gesundheit. So bitter sieht das im Jahr 2023 aus.

    5. Nach dem Spiel
    Wenn dann noch von beiden Seiten die Meinung besteht es müsse eine dritte Halbzeit geben wo ausgetestet wird wer das bessere GYM oder den besseren Kampfsport Coach hat, oder sein Lebensinhalt darin versteht Polizeikräfte anzugreifen scheint in seiner/ihre Lebensplanung irgendwas nicht mitbekommen zu haben. Es ist nur eine Sportveranstaltung, keiner verliert seinen Job (naja manchmal der Trainer), keiner hat weniger zu Essen, keiner verliert seinen Wohnraum, das Klima wird dadurch auch nicht besser. Es ist nur Fußball nicht mehr und nicht weniger. Wer nicht weiß wohin mit seinen überflüssigen Kräften, es gibt Boxen, Rugby oder American Football, das sind tolle Sportarten mit viel Physis und genügend Trainingsmöglichkeiten sich dort abzuarbeiten. Aber bitte doch nicht ein ganzes Stadion in Geiselhaft nehmen und andere Menschen die sich gerade in der Stadt auf halten.

    6. FCSP Statements nach solchen Vorfällen
    Persönlich kann ich dieses „Betroffenheitsgejammer“ nicht mehr lesen. Auszug: … und wünschte allen Verletzten – insbesondere den Schwerverletzten – schnelle und vollständige Genesung … Die Krönung der Pressemitteilung ist die NICHT Nennung der verletzten und angegriffen Polizeikräfte. Wäre schön wenn die eigenen Probleme im Stadion als Hausherr auch mal aufgearbeitet würden und nicht nur durch die verklärte „Die Polizei hat immer Schuld“ Brille.

    7. Finanzielle Bewertung
    Hier werden Millionen von Steuergeldern versenkt weil es Menschen gibt (Als Fans kann man diese nicht bezeichnen) die ihren Krawall-Tourismus ausleben. Die immense Polizei Präsenz ist nicht am Stadion notwendig sondern in der Stadt schon bei Anreise und Abreise. Die Forderung das die Vereine diese Kosten zu tragen haben ist die eine. Die gebundenen Polizei Kapazitäten könnten sich auf die -leider- deutlich wichtigeren gesellschaftlichen Probleme wie Islamisten und Anti-Semitischen Bewegungen & Clankriminalität kümmern, anstatt Sport Veranstaltungen wegen 3 Punkte mit Millionenaufwand zu sichern.

    8. Fazit
    Keine Auswärtsfahrten für x Monate/ Jahre gemäß griechischen Beispiel. Man muß nicht warten bis es Vorfälle gibt die unter dem Siegel „ZU SPÄT“ laufen. Der Bogen ist überspannt, dieses verstecken dieser Krawallkreise hinter den besonnen Anhang mit Argumenten wie keine Gruppenhaft, sind abgenutzt. Es wird nur mit NULL Toleranz Ansatz gehen.

    Diese völlig Überhöhung des Fußballs, wozu ? Da gibt es andere Themen in dieser Welt die eine Rolle spielen und wo sich Engagement lohnt.

    1. 6. FCSP Statements nach solchen Vorfällen
       Persönlich kann ich dieses „Betroffenheitsgejammer“ nicht mehr lesen. Auszug: … und wünschte allen Verletzten – insbesondere den Schwerverletzten – schnelle und vollständige Genesung … Die Krönung der Pressemitteilung ist die NICHT Nennung der verletzten und angegriffen Polizeikräfte.

       ?!?
       Wo siehst du denn eine nicht-Nennung der verletzten und angegriffenen Polizeikräfte?!? Die hätte es gegeben, wenn man ausschließlich von verletzten Fans und Ordnern geschrieben hätte, man hat aber doch gar keine Personengruppen außer „den Verletzten“ genannt.
       Aber verletzte Polizisten müssen auch nicht als einzige Personengruppe gesondert benannt werden, es reicht nämlich, allen Verletzten eine schnelle Genesung zu wünschen. Das du dabei dann Polizisten nicht einbezogen siehst, ist eher dein Problem, aber nicht ein Problem des Textes.

30. Uff, etliche Kommentare sind für mich hier echt schwer erträglich. Unter anderem:

    „Früher war …“ und dann irgendein Bauchgefühl oder Anekdoten dazu, wie es früher besser oder schlechter war. Ohne gute Belege, dass etwas früher systematisch in einer Art anders war wie ihr hier behauptet, glaube ich Euch da nix.

    „Die Polizei macht sowas nicht ohne Grund.“ Ja, sie hatten irgendeinen Grund. Wir wissen halt leider nicht so genau, ob es ein passender Grund war. Wir wissen, dass auch Polizisten mal Fehler machen. Manche Fehler wurden ja sogar durch Gerichte bestätigt (Und nicht jeder Fehler ist justiziabel). Und so ist es gerade unheimlich schwer zu sagen, ob das Verhalten der Polizisten adäquat war. Man kann die Polizei gleichzeitig als hilfreich ansehen und trotzdem ihr Handeln hinterfragen. Auch bevor alle Details aufgeklärt sind. Ambiguitätstoleranz kann man üben.

31. Die entscheidenden Fragen sind aus meiner Sicht:

    Gab es eine Situation, in der eine oder mehrere Personen erheblich gefährdet wären oder musste die Polizei zumindest davon ausgehen in diesem Moment ?
    Falls ja, müssen Sie aus rechtlichen Gründen rein. Falls nein, ist es sicher keine gute Idee, um etwa Festnahmen zu machen oder Personalien festzustellen.

    Welche Informationen lagen der Polizei vor und aus welcher Quelle? Wurde sie von den Ordnern um Hilfe gebeten? Waren Polizisten in Zivil im Block? Gab es eindeutige Videos?

    Beim konkreten Einsatz ( falls ein Anlass bestanden hat und nur dann) drängt sich die Frage auf, ob Pfefferspray hätte verwendet werden dürfen. Das hängt davon ab, ob die Polizei auch sonst mit milderen Mitteln zu der Stelle hätte gelangen können. Wurde aufgefordert, Platz zu machen? War das möglich?
    Wurde der Pfeffersprayeinsatz angedroht? Wurden die Beamten selbst attackiert vor dem Pfeffersprayeinsatz ?

    Was mich und ich glaube einige andere auch stört, ist ein Urteil nach klassischen Freund/Feindschema gute Polizei / böse Fans oder böse Polizei / gute Fans, ohne die relevanten Fakten zu kennen. Und nein, weder der Pressesprecher der Polizei noch die Fanhilfe ist hier ohne weiteres eine verlässliche Quelle.

    Was mir allerdings als Norddauerkartenbesitzer auffällt, ist dass es zunehmend stressiger wird. Gerade in den Gästekurven der sog. Traditionsmannschaften gibt es häufig einen Anteil an Fans, denen ihr Hass und Aggressionspotenzial 3 Meter voraus läuft. Unser Verein hat die Pflicht, älteren Zuschauern, Familien oder auch sonst Menschen, die keinen Bock auf Randale haben zu ermöglichen, die Spiele ohne Sorge ansehen zu können. Und wenn das zu höheren Zäunen etc führt, ist das ganz allein das Verdienst dieser Fanszenen.
    Dazu gehört auch, sich Gewalttätern im eigenen Verein in den Weg zu stellen, die es nämlich leider auch gibt. Und sich in der Tat mit dieser toxischen Männlichkeit auseinander zu setzen, die in Beleidigungen der Ehre des Vereins oder einer Fangruppe , geklauten Fahnen etc. immer wieder Alibis für Gewalt sucht und findet und sich bei einer Reaktion reflexartig in die Opferrolle begibt.

    1. „Was mich und ich glaube einige andere auch stört, ist ein Urteil nach klassischen Freund/Feindschema gute Polizei / böse Fans oder böse Polizei / gute Fans, ohne die relevanten Fakten zu kennen. Und nein, weder der Pressesprecher der Polizei noch die Fanhilfe ist hier ohne weiteres eine verlässliche Quelle.“

       Das ist aus meiner Sicht ein springender Punkt.

       „Dazu gehört auch, sich Gewalttätern im eigenen Verein in den Weg zu stellen, die es nämlich leider auch gibt. Und sich in der Tat mit dieser toxischen Männlichkeit auseinander zu setzen, die in Beleidigungen der Ehre des Vereins oder einer Fangruppe , geklauten Fahnen etc. immer wieder Alibis für Gewalt sucht und findet und sich bei einer Reaktion reflexartig in die Opferrolle begibt.“

       Ja, auch das finde ich wichtig. Auch hier noch eine Ergänzung: Wer immer nur auf die „böse Polizei“ schimpft, solidarisiert sich mit Gewalttätern. Das hilft sowohl der Polizei argumentativ (nämlich alle Fans in einen Topf zu schmeißen bzw. auch übertriebene Maßnahmen in der Öffentlichkeit als „verhältnismäßig“ oder „akzeptabel“ darzustellen) als auch den gewaltbereiten Fans, weil diese eine Akzeptanz innerhalb der Fanszene erfahren, die sie meiner Ansicht nach überhaupt nicht erhalten dürfen. Man merkt das auch den Beiträgen hier an, wenn das Bewerfen, Treten und Schlagen von Beamten als „nicht so schlimm“ klassifiziert wird („ist ihr Beruf“), wenn man Gewalt untereinander als Teil der Fankultur abstempelt, an der man ja nicht teilhaben muss, oder das Werfen von Gegenständen, Böllern usw. in den Bereich der Heimfans als bloß „nervig“, „doof“ usw. relativiert.

       Letzten Endes ist es doch einfach: Dass sich sogenannte Fans gegenseitig vermöbeln, sollte von uns anderen nicht toleriert werden. Denn es ist & bleibt eine Straftat. Dass diese „Fans“ allein das Erscheinen von Polizisten als eine solche Provokation empfinden, dass sie mit Gegenständen auf die Polizisten werfen und bei Betreten des Blocks diese attackieren, darf nicht toleriert werden. Auch das ist eine Straftat. Selbstverständlich darf ebensowenig toleriert werden, dass die Polizei mit ihren Maßnahmen über die Stränge schlägt und exzsessive Gewalt einsetzt. Auch hier handelt es sich (oft genug) um Straftaten.
       Niemand hat Bock auf Polizei im (und eigentlich auch vor) dem Stadion. Die werden wir aber nur loswerden, wenn wir auch klar sagen, dass auch niemand Bock auf Gewalttäter in den Blocks hat, und die Vereine entsprechend handeln. Leider zeigen auch die Beiträge hier wieder, dass bis dahin noch ein sehr langer Weg zu gehen ist.