Doppelhalter mit dem Abbild von Martin Kind hinter einem Fadenkreuz sorgen für eine Spielunterbrechung beim Spiel Hamburger SV gegen Hannover 96 im Volksparkstadion. Die Debatte eskaliert.
Titelfoto: Stuart Franklin / Getty Images via OneFootball
Ein Kommentar von Maik
Ich dachte eigentlich, wir wären da schon weiter, aber ich muss es wohl doch nochmal grundsätzlich erklären: Fangesänge, Tapeten und Banner in Fußballstadien sind keine wissenschaftliche Arbeit und funktionieren selten bis nie auf der Sachebene. Wenn St. Pauli-Fans zum Beispiel rufen: „Wir sind die wilden Horden, wir rauben und wir morden, wir waschen uns nie – SANKT PAULI!“ – dann ist trotzdem davon auszugehen, dass viele von ihnen ab und zu duschen.
Wenn gesungen wird „Die ganze Kurve singt und tanzt für Dich!“, ist dies nicht nur aufgrund der nicht hundertprozentigen Mitmachquote geschummelt, sondern auch, weil Menschen auf der Gegengeraden ebenfalls mitsingen und die Stufen, Sitze und Geländer einer Kurve hingegen gar nicht singen können. Außerdem hüpfen die allermeisten in der Kurve vielleicht noch, werden aber meist nicht auch noch gleichzeitig tanzen.
Fanäußerungen funktionieren nicht auf der „Sachebene“
Harmlose Beispiele, um zu verdeutlichen, was ich eingangs schrieb. Wer so etwas wörtlich nimmt, kommt hier nicht weit. Und so sind auch Bekundungen wie „Tod und Hass dem [Gegnerischer Vereinsname einsetzen]!“ selten wörtlich gemeint, auch wenn einige Fans diesen Ruf trotzdem vermeiden. Wenn Fans des FC St. Pauli „Schon Eure Großeltern haben für Dresden gebrannt!“ auf eine Tapete malen, haben sie vorher keine Ahnenforschung betrieben, sondern wollen in erster Linie auf den wirklich schrägen Opfermythos hinweisen, den man in „Elbflorenz“ seit Jahren pflegt. Oder, um ein Statement der SG Dynamo aus den letzten Tagen aufzugreifen: Sie wollen „polarisieren“.
Haben diese Statements im Hintergrund oft einen wahren Kern? Lassen sie Rückschlüsse auf Sympathie, Abneigung und Antipathie zu? Beinhalten sie aber häufig auch ein Augenzwinkern, gerne mit dem Stilmittel der Übertreibung versehen? Ja, auf jeden Fall.
Sind sie wörtlich gemeint, nach journalistischen Standards geprüft und halten der Beweislage vor Gericht stand? Nein, gar nicht. Sollen sie auch nicht.
Womit wir bei gestrigen den Fadenkreuz-Plakaten von 96 gegen Martin Kind wären. „Ein widerwärtiger Grenzübertritt“ schreibt Sebastian Wolff in einem Kommentar beim kicker. Auch die Moderatoren auf sky wählten entsprechende Worte, andere Medien überschlagen sich in meist erstaunlich kenntnisfreien Beiträgen.
Wenn Fußballfans sowas machen, schlägt die Empörungswelle oft sehr schnell hoch, was ganz sicher auch mit der generellen Überhöhung des Profifußballs in diesem Land zusammenhängt. Und ja, wir alle sind Teil davon.
Tragen auf Pegida-Demos hingegen Demonstrant*innen einen Galgen mit Stoffpuppen von Politiker*innen spazieren, sind klare Worte zwar vereinzelt vorhanden aber deutlich seltener, oft sogar gemischt mit „man soll die Sorgen ernst nehmen“-Zusätzen. Diese Einordnung der Proteste in den aktuellen Kontext und Kinds Rolle dabei fehlte gestern beispielsweise völlig.
Dabei verfolgen Demonstrationen oft einen konkreten Zweck, während Statements bei Fußballspielen eher Bestandteil einer Gesamtfolklore mit komplexen gegenseitigen Frotzeleien sind. Wir reden hier über eine jugendliche Subkultur, bei der „Grenzen ausreizen“ viel eher dazugehört und wöchentlicher Bestandteil ist, was aus meiner Sicht bei Demonstrationsteilnehmenden eher die Ausnahme sein dürfte.
// (c) Stuart Franklin / Getty Images via OneFootball)
Ich kann nicht garantieren, dass Martin Kind körperlich komplett unbehelligt ein Treffen der Hannoveraner Ultras besuchen könnte – die Wahrscheinlichkeit aber, dass ihn jemand mit einem Scharfschützengewehr aus der Distanz erschießt, halte ich für nicht gegeben. Ebenso wird auch ohne Zielfernrohr höchstwahrscheinlich niemand mit einer Waffe auf ihn schießen. Das wissen neben Martin Kind und den Fans auch alle Beteiligten in den Verbänden.
Ist so ein Plakat die feine englische Schule der gepflegten Kommunikation? Nein. Es ist aber auch nicht der heraufbeschworene Untergang des Abendlandes oder gar eine konkrete Aufforderung zum Mord.
Ist Pyrotechnik verboten? Ja.
Wird sie trotzdem in Fankurven genutzt? Ja.
Die Maßstäbe der Welt „da draußen“ eins zu eins auf die oft stark verkürzte Kommunikation und Verhaltensweisen in Fankurven zu übertragen, ist zum Scheitern verurteilt – und das ist auch gut so, sollte aber deswegen auch bei der Einordnung bedacht werden.
„Je suis Dietmar“
Ähnliche Diskussionen gab es schon vor der Pandemie, als Dortmunder Fans Fadenkreuz-Plakate gegen Dietmar Hopp etablierten und die Bayern-Fans bei einem Spiel in Hoffenheim mit dem gleichen Mittel beinahe für einen Spielabbruch sorgten, bis Karl-Heinz Rummenigge und Hopp anschließend händchenhaltend im Mittelkreis standen und sichtlich um Fassung ringend gemeinsam für eine bessere Welt beteten. Damit einher ging eine der bizarrsten Schlussphasen in einem Bundesligaspiel, in dem beide Teams sich den Ball minutenlang im Mittelfeld hin und her spielten – wohlgemerkt bei einem Spielstand von 0:6.
Dies war im Februar 2020 – und kurze Zeit später hob eine Pandemie die Welt aus den Angeln und diese Diskussion wurde auch seitens der DFL nicht weitergeführt.
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Die Vorgabe für die Schiedsrichter (bzw. deren aktuelle Interpretation) ist klar, bei derartigen „Schmähungen“ soll die Partie unterbrochen werden. Eigentlich war der Stufenplan des DFB ursprünglich für Diskriminierungen wie homo- oder transfeindliche Plakate gedacht, für rassistische Statements. Aber gegen eine komplett fiktive Bedrohungslage für alte, weiße Männern greift er eben auch.
Wichtiger Unterschied: Unterbrechung statt Abbruch
Und noch eine Ebene wird hierbei leider von den meisten Medien übersehen: Fanszenen sind in aller Regel deutlich schlauer, als man es ihnen zugesteht. Es ist bekannt, dass derlei Plakate aktuell zu einer Spielunterbrechung führen. Während also die eine Fanszene Tennisbälle wirft, die nächste Schokotaler, eine andere Fahrradschlösser an Pfosten anbindet und wieder andere sämtliche Pyrovorräte des Bundeslandes verballert, griffen die Hannoveraner gestern eben zu diesem Mittel – eine Spielunterbrechung komplett einkalkulierend, wie es auch auf einer Tapete schon geschrieben stand.
Alles als Zeichen des Protests. Natürlich einerseits gegen Martin Kind, aber eben auch genutzt im Zusammenhang mit den aktuellen Protesten gegen die DFL und den Investoren-Einstieg (bei dem Kind bekanntlich eine besondere Rolle spielte).
Wir erinnern uns: Nichts ärgert die DFL so sehr, wie eine von außen verursachte Spielunterbrechung, die das schöne Hochglanzprodukt beschädigt. Insbesondere auch, was die bisher nahezu unerschütterliche Verlässlichkeit für die TV-Anbieter im In- und Ausland anbelangt. Jahrzehntelang waren die Samstagsspiele der Bundesliga um spätestens 17.20h alle abgepfiffen. Wichtiger Bestandteil der zeitlichen Planung der Berichterstattung.
Durch die Zunahme an Nachspielzeit gibt es hier bereits leichte Abweichungen, die aktuellen Proteste aber überreizen dies nochmals extrem – und lassen die DFL als weniger verlässlich in der sehr teuren TV-Planung erscheinen. Ausgerechnet in einer Phase, in der die nächste Ausschreibung ansteht. Wie ärgerlich.
Insofern erfüllt die Unterbrechung der Spiele einen einfachen Zweck. Ob das Mittel dafür jetzt ein geworfener Tennisball oder ein Doppelhalter mit hässlichem Konterfei drauf ist, dürfte den Fans ziemlich egal sein. Wenn man aber durch wöchentlich wechselnde Formen unberechenbar bleibt und so immer wieder einen neuen Stachel in das Vermarktungsfleisch der DFL rammen kann, so ist dies alles Teil des Spiels – nur eben nicht von jenem Spiel, welches die DFL gerne hätte.
Doch die DFL findet dagegen ebenso wenig ein Mittel, wie wackelige Defensiven gegen gute Sturmreihen. Die Proteste werden uns ganz sicher noch weiter begleiten, in welcher zu wählenden Form auch immer.
// Maik
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Ich finde die Plakate nicht so dramatisch wie die Reaktionen darauf durch Schiedsrichter, TV und Presse. Absurd wird es aber, wenn Leute die sich als Fans oder gar Ultra Fans, also extrem fanatische Anhänger des Vereins respektive der Mannschaft auf dem Platz bezeichnen, mit ihren Handlungen den Erfolg ihrer Mannschaft auf dem Platz oder gar die Niederlage, egal ob im Spiel oder am grünen Tisch in Kauf nehmen. Das kolportierte Telefonat zwischen Schiedsrichter und DFB hätte auch zu einem Abbruch führen können, diese Entscheidungen lag sicher nicht mehr in der Hand der Hannover Fans.
Die Abstimmung bei der DFL war demokratisch geführt, egal wie blöd man das Ergebnis oder die erbärmlichen Zustände im Hannoveraner Verein findet. Kritik darf und muss auch sein, aber sobald sie der Mannschaft, dem Verein oder anderen Fans schadet ist sie aus meiner Sicht klar abzulehnen, sonst ist es nur noch Selbstzweck und hat nichts mehr mit Fansein zu tun.
Generell fehlt mir, nach 34 Jahren die ich in unser Stadion gehe, zunehmend auch in unserem Stadion der Respekt der Fans untereinander sowie vor Mannschaft und Verein.
Das ist doch Quatsch. Protest ist richtig und wichtig und ist besonders dann gut, wenn er weh tut. Und im Falle der Hannoveraner haben die ja auch allen Grund ihrem Verein weh zu tun. Denn gerade wegen Hannover wird ja die Legitimität der „demokratisch geführten Abstimmung“ in frage gestellt. 50+1. (Außerdem ist Profifußball weit mehr als die DFL und ihre Präsidenten. Die Szene ist lebendig und es gibt viele die aktiv dazu beitragen, Fußball zu dem zu machen was er ist. Die werden allerdings nicht. Finde ich zum Beispiel nur so mitteldemokratisch, dass die Fangruppierungen keine Wahlmöglichkeiten haben. Denn ohne Fans wäre Fußball nur ein Selbstzweck, und welchen Wert hätte er dann noch.
Außerdem könnte der DFB ja immer entscheiden Spiele abzubrechen, nur weil ihm etwas nicht in Kram passt. Zum Beispiel beim Wurf von Schokotalern, oder Pyrotechnik. Vielleicht finden die auch ab nächstem Jahr Schals doof. Die Schuld für ein Spielabbruch aufgrund eines Banners wäre in diesem Fall sicher nicht bei den Bannerträgern zu suchen.
Vielen Dank für den Beitrag. Eure umfassenden, differenzierten Einordnungen sind immer sehr gelungen, hilfreich und damit sehr lesenswert.
Ergänzend möchte ich im Zuge der Debatte noch erwähnen, dass in vielen Fanszenen, unter anderem auch am Millerntor, bereits explizit auf den – freundlich formuliert – „problematischen“ Hintergrund des potenziellen DFL-Investors CVC hingewiesen wurde, insbesondere dessen Verbindungen zum Herrscherhaus Saudi-Arabiens.
Nun erwarte ich vom Kicker oder allgemein gesprochen vom Fußball und seinem Umfeld nicht unbedingt, dass sie sich besonders gut mit den Menschenrechts- und Freiheitsindezes der internationalen Politik auskennen. Aber vom bestialischen Mord am regierungskritischen Journalisten Jamal Khashoggi 2018 im saudischen Konsulat in Istanbul dürften die meisten wohl doch etwas mitbekommen haben.
Ich habe keine Ahnung, ob es den Hannover-Fans gestern darum ging, hier irgendeine Verbindung zu ziehen. Unabhängig davon dürfen sich auf jeden Fall gerne alle, die in einem Doppelhalter mit Fadenkreuz vor Konterfei eine unfassbare und intolerable Grenzüberschreitung sehen, fragen, ob diese Haltung damit zusammenpasst, einen Investor mit starken Verbindungen zu einem Regime, welches nicht nur makabre Bilder seiner vermeintlichen Gegner zeigt, sondern diese auch gerne hinrichtet (laut Wikipedia zwischen 1985 – 2015 über 100 pro Jahr), welches Journalist*innen einschüchtert, foltert und tötet (und und und…), als Geldgeber im deutschen Fußball zu begrüßen.
Detaillierte Hintergründe zur Kritik an CVC gibt es unter anderem vom Commando Cannstatt: https://www.cc97.de/cvc-blackstone-an-euren-haenden-klebt-blut/
Dass das Statement der DFL von Donnerstag unfassbar hilflos und lächerlich war, sollte hoffentlich auch noch der einen oder dem anderen Qualitätsjournalist*in auffallen. „Wir verstehen die Kritik und gestehen Euch auch gerne das Recht zu, diese zu äußern. Allerdings gibt es überhaupt keinen Grund dazu, denn unser Plan bietet allen – der Liga, den einzelnen Clubs und den Fans – ausschließlich Vorteile. Und Investoren, sind Institutionen, die uns Geld geben, ohne dabei eigene Interessen zu verfolgen und falls doch, dann auf jeden Fall welche, die zu 100 Prozent deckungsgleich mit denen des Fußballs in Deutschland sind. :herzleäugle-emoji: “
Das Statement hatte ich noch gar nicht gelesen, Danke daher. Besser kann man seine eigene Hilflosigkeit und sein Nicht-Verstehen nicht ausdrücken. Die Schwachmaten entlarven sich doch noch immer zuverlässig selbst.
Mal abgesehen davon, dass die Metapher, jemanden „abschießen“ (im Sinne bon „loswerden“ wollen und nicht im Sinne von „töten“) ja auch durchaus gesellschaftlich verbreitet ist. Auch so kann ein solches Plakat interpretiert werden. verkauft sich aber als Schlagzeile natürlich nicht so gut. – Und wenn das Hochglanzprodukt Fußball einen Moment pausieren muss, dass ist eine Skandalisierung der Fans eben der nächst billige Lückenfüller.
Überhaupt schreien in dieser Investoren-Debatte diejenigen am lautesten, die vom Fußball profitieren und die damit eh fett Kohle machen. SKY und Kicker gehören dazu.
Und wenn die Einwände und Proteste gegen die Investoren nicht gehört oder weggelächelt werden – welche Möglichkeiten bleiben den Fans, damit sie endlich ernst genommen werden und ihnen nicht der letzte Rest ihres (unseres!) Spiels geklaut und verscherbelt wird?!
Danke für diese angenehm sachliche Einordnung, Maik! 🤎🤍❤️
Jan
PS: Tim-Walter ist perfekt für den „Hamburger Weg“… #4everandever 👻
Vielen Dank – so isses! Hier mal eine emotionale und weniger sachliche Einordnung:
Genau. Sie verkloppen alles an die Saudis und scheissen auf die Menschenrechte aber wir “überschreiten rote Linien”? Genau mein Humor!
Einspruch. Für mich sind diese Banner auch nicht der Untergang des Abendlandes, aber trotzdem geschmacklos und untragbar. Völlig unabhängig davon, wie gerne ich Kind & Co. zu den Investoren in die Wüste schicken würde.
Mein „Geschmack“ ist es auch nicht, mich stört halt nur die kontextlose Skandalisierung 😉
Das passt nicht zu dem, was Du geschrieben hast. Über die Hälfte Deines Textes widmest Du der Erklärung, dass das ja alles nicht so gemeint sei. „Augenzwinkern“, „Frotzeleien“ sind beschönigende Worte. Wie Walkon1968 schreibt: Da Kind ein akzeptiertes Feindbild ist, findest Du die Doppelhalter vielleicht unschön, aber vertretbar. Beim Sonnenblumenhaus, homophoben oder rassistischen Aussagen oder Darstellungen dagegen würdest Du den Urhebern niemals „Augenzwinkern“ und „Frotzeleien“ zugestehen. Im Gegenteil „weiterhin komplett inakzeptabel“ steht im MillernTon-Artikel zur Rostocker Choreo. Für mich relativierst Du also eine Verharmlosung von Gewalt, während Du auf die andere eindrischst. Das ist für mich nicht akzeptabel.
Dass die mediale Kritik an den Doppelhaltern viel heftiger ausfiel als bei ähnlichen Dingen bei rechten Demos ist auch kein Argument. Wenn Fußballfans das aus Deiner Sicht dürfen, warum dann nicht auch die Rechten? Wenn ein Unrecht nicht verfolgt wird, darf ich dann ein anderes begehen? Nicht in meiner Welt.
Daher bleibt es für mich ganz einfach: Jegliche Verharmlosung von Gewalt in einer Öffentlichkeit, in der ein möglicher „augenzwinkernder“ Kontext nicht für alle Zusehenden offensichtlich ist, ist inakzeptabel. Ein Komiker/Satiriker darf Grenzen überschreiten. Der Kontext ist sonneblumenhausklar. Im *persönlichen Gespräch* darf ich meinen schwulen Freunden einen Schwulenwitz erzählen – weil sie wissen, dass ich nicht homophob bin (und erzählen sie selbst). Der gleiche Witz als humoriger Höhepunkt einer Rede auf einer Weihnachtsfeier wäre ein Skandal.
Auch der Aspekt mit „jugendlicher Subkultur“ und „Grenzen ausreizen“ zieht nicht. Jugendliche reizen Grenzen aus, um zu sehen, wie stabil sie sind. Welche sie verschieben können und welche Bestand haben. Und hier wird eine Grenze verletzt, die es sich zu verteidigen lohnt, das sollte ihnen gezeigt werden. Wie sollen sie – und die zuschauenden Heranwachsenden, die nicht mit der weisen Einsicht in die Subtilität der Fankultur gesegnet sind – sonst begreifen, welche Grenzen vielleicht überkommen und verschiebbar sind und welche zeitlos wichtig und unverhandelbar sind? Verharmlosung von Gewalt überschreitet eine Grenze, für die ich immer geradestehen werde. Egal, wie legitim die Botschaft ist, die da transportiert werden soll.
Danke Dir.
Das Leben ist voller Widersprüche und ich sehe Deine Punkte – ich bleibe trotzdem bei meiner Sichtweise.
Wie schon mehrfach erwähnt, wäre der Doppelhalter auch nicht mein Mittel der Wahl gewesen – nur halt eben auch nicht der Untergang des Abendlandes. Beim Rest können wir uns sicher auf „agree to disagree“ einigen und liegen auch gar nicht so furchtbar weit auseinander.
Ich finde Deine Argumentation nicht überzeugend. Hätte ein Rostocker inhaltsgleich Deinen Text geschrieben, nur statt des Fadenkreuzes das Sonnenblumenhausplakat damit verteidigt, ich wäre ausgeflippt. Was kommt als Nächstes? ungeliebte gegnerische Spieler als Objekt des Hasses an den Pranger stellen? Ist ja nicht ernst gemeint? Oder Journalisten der Lügenpresse? Oder den Bundeskanzler, vielleicht Andy Grote? Es ist sehr dünnes Eis, für eigene Ansichten solche Grenzüberschreitungen zu tolerieren, dieses Verhalten bei Andersdenkenden aber schärfstens zu verurteilen . Ideologisch und undemokratisch ist es wenigstens.
Danke für Deinen Kommentar.
Der Unterschied in der Bewertung liegt hier für mich im Adressaten: Ob man sich an einer Minderheit in Form von Diskriminierung abarbeitet oder an einer symbolischen Einzelperson, ohne konkrete Gefährdungslage.
Aber ja, es ist kein leichtes Thema mit klarer Schwarz/Weiß-Logik, auch klar.
Naja, ich finde schon, dass die Beispiele Sonnenblumenhaus und Fadenkreuz vergleichbar sind. Mir geht es um die Argumentation danach. Es lässt sich halt beides im Nachgang aus meiner Sicht nicht verharmlosen. Ja, Martin Kind ist eine öffentliche Person und muss öffentliche Kritik ertragen. Jeder stelle sich aber vor im öffentlichen Raum mit einem Fadenkreuz im Gesicht dargestellt zu werden… Es gibt Gründe, warum dies als inakzeptabel empfunden wird. Und ehrlicherweise finde ich die Diskussion darüber, ob dies einen Spielabbruch rechtfertigt auch ein wenig scheinheilig. Ist das Wissen darum nicht auch genau der Grund gewesen, warum man den Doppelhalter hoch gehalten hat? Beim nächsten Spiel kann dann also die nächste Geschmacklosigkeit oder moralische Verwerflichkeit gezeigt werden und ist durch den Protest und ein „Ich empfinde es aber nicht so!“ gerechtfertigt? Ich unterstütze die Proteste (wie glaube ich die meisten Fußballfans, auch wenn uns die Medien was anderes suggerieren wollen), aber es ist aus meiner Sicht ähnlich wie bei den Demos gegen Rechts. Willst Du etwas über die Masse bewegen, brauchst Du den kleinsten gemeinsamen Nenner. Eine Fadenkreuz Diskussion schadet hier eher, weil sich ein Teil der Menschen nicht mehr identifizieren, was sie bei Tennisbällen und Fahrradschlössern (auch bis kurz vor Spielabbruch) und auch genereller Kind-Kritik eben noch können.
Auch an Dich ein ehrliches Danke für die Diskussion, bei der wir am Ende auf ein „agree to disagree“ zulaufen.
Und natürlich ist die Form des Protests auch ein wenig ein Ausdruck der Hilf-/Machtlosigkeit gegenüber den handelnden Personen wie Martin Kind und der DFL.
Und an dich ein Danke, dass Du dich der Diskussion immer stellst…
Ja, ich stimme zu und deshalb funktioniert auch für mich Maiks Argumentation hier nicht. Und nein, es handelt sich hier aus meiner Sicht nicht um eine symbolische Einzelfigur, sondern um eine konkrete Person, die aufgrund Ihres Handelns in dieser Form dargestellt wird. Und auch der Adressat ist hier aus meiner Sicht irrelevant. In beiden Fällen hat es sich um Provokationen gehandelt… die Symbolik ist aber in beiden Fällen inakzeptabel. Ich erweitere die Beispiele noch um die „zwei Geschlechter“ Thematik. Auch hier rechtfertigt die Provokation nicht die Diskriminierung.
Ich halte das Sonnenblumenhaus nach wie vor für unpassend als Beispiel, möchte daher zusätzlich folgendes anführen:
Wenn man die Person hinter dem Doppelhalter fragt, ob es ihr (auch) um Martin Kind geht, wird sie sagen: Ja
Fragt man die Personen hinter der Sonnenblumenhaus-Choreo, so werden die die wahren Hintergründe (und die Provokation) dahinter abstreiten, wie mehrfach getan. Deswegen tue ich mich schwer damit, dies als Vergleich zu sehen.
Dresden / zwei Geschlechter: passt schon besser. Das finde ich dumm und peinlich und ich amüsiere mich eher darüber, wenn der Verein es als „polarisierend“ verteidigt. Ich bin aber weit davon entfernt, hierfür eine Spielunterbrechung oder einen Abbruch zu fordern, wie es jetzt hier der Fall war.
Vielen Dank für den Artikel, die Doppelmoral bezüglich den Fadenkreuzen fand ich schon bei dem Spiel Bayern Hoffenheim kaum auszuhalten.
Bezüglich dem Vergleich Sonnenblumenhaus und Martin Kind Fadenkreuz:
Ich finde dies ist nicht im geringsten Vergleichbar.
Mit dem Sonnenblumenhausbanner wird sich über die Opfer von damals lustig gemacht.
Für Banner wie diese (Rassismus/Diskriminierung) wurde die Regelung mit der Spielunterbrechung geschaffen.
Bei dem Banner gegen Kind wird auf sein Fehlverhalten aufmerksam gemacht.
Welches Fehlverhalten der Opfer prangern die Rostocker an?!
Würden die Rostocker z.B. ein Fadenkreuz über ein Bild von Personen legen die das Sonnenblumenhaus angreifen, wäre das für mich wieder was anderes und vergleichbar.
Aber Maik: Fragst Du die Person hinter dem Doppelhalter, ob sie Martin Kind zum Abschuss freigeben will, wird sie das bestreiten. Ziel ist, wie beim Sonnenblumenhaus, die Provokation…
Aber sogar diese Provokation wird beim Sonnenblumenhaus bestritten.
Wie gesagt, lass uns das gerne am Dynamo-Beispiel besprechen, das passt besser.
Da gab es weder Spielunterbrechung noch empörte „Grenzüberschreitung“-Artikel.
Ups, sorry Maik, jetzt bin ich mit meiner Antwort verrutscht (s.o.)… Ich konnte aber auf deinen letzten Punkt technisch nicht mehr direkt antworten.
Unglaublich, dass niemand von den sog. Journalisten von Sky, Kicker etc. darauf eingeht, worauf die Hannover Fans meines Erachtens mit der Aktion aufmerksam machen wollten: „Ihr unterbrecht ein Spiel sofort bei Fadenkreuz Plakaten, habt aber nicht den gleichen moralischen Anspruch bei der Auswahl der Investoren.“ Dieser Widerspruch wurde mit der Aktion wie ich finde gut dargelegt. Dass das keine ernst gemeinte Drohung war, ergibt sich aus dem Spruchband. Aber dann fällt Kicker, Sky etc. nichts besseres ein, als einfach nur zu schreiben und zu sagen „Fadenkreuz? Böse!“ Aber vermutlich hat es seinen Grund, warum diese Journalisten im Bereich Sport arbeiten und nicht als Auslandskorrespondenten im nahen Osten… ist bei der fehlenden Fähigkeit der Differenzierung vermutlich auch ganz gut so… das war jetzt vielleicht etwas fies, da ihr ja hier beweist, dass man als Journalist im Bereich Sport arbeiten kann und trotzdem… ihr wisst schon… ich liebe Euch. ;‐)
Hm, nein, komplett gehe ich bei dem Kommentar nicht mit.
Zum einen ist meine Wahrnehmung bei Galgen auf Demos wohl eine andere: Meinem Eindruck nach werden die schon weitgehend verurteilt, auch als die jüngst z.B. einige Bauern mit anfingen.
Meine Meinung hat sich hier gewandelt: Früher fand ich beides (Galgen oder Fadenkreuze) harmlos im Rahmen der freien Meinungsäußerung, da es mir in den meisten Fällen klar kein Aufruf zu konkreter Gewalt schien.
Aber: Ich habe immer mehr den Eindruck gewonnen, dass die Mehrheit dies anders sieht. Und durch Dinge wie den Anschlag auf Walter Lübcke habe ich mich vermehrt gefragt, ob solche Meinungsäußerungen nicht doch auch dazu beitragen, dass es zu mehr realer Gewalt kommt.
Deswegen, nein, finde ich solche Darstellungen nicht mehr passend und auch in einem solchen Fall jenseits der richtige Provokation (andere Provokationen, auch hin bis zum Spielabbruch finde ich dagegen potentiell angemessen).
Es ist ein Kommentar, da wird es immer unterschiedliche Meiningen geben.
Ich kann Deine Punkte auch gut nachvollziehen, ich selbst würde die Doppelhalter auch anders gestalten.
Der Punkt, um den es mir geht, ist ja die komplette mediale Skandalisierung bis hin zum Spielabbruch, während andere Dinge kaum Beachtung finden.
Und auch wenn wir da in Details unterschiedliche Bewertungen treffen, sind wir da wahrscheinlich nicht so weit voneinander entfernt.
Ja, so lange dieselben Medien nicht auch das vermutlich skandalöse Verhalten von Kind und die intransparent gestaltete Wahl der DFL ebenso klar kritisieren, sollen sie hier mal die Füße ruhiger halten, statt nur die Fanseite zu kritisieren.
Ich glaube, dass Mail hier die Dinge ein wenig schön schreibt. Ich finde
das Verhalten der DFL auch ziemlich asozial, aber eine Person hinter einem Fadenkreuz zu zeigen, ist faktisch ein Aufruf zur Gewalt und ebenso eine Grenzüberschreitung wie Spruchbänder von St. Pauli Ultras in Dresden, dass schon die Großeltern für Dresden gebrannt hätten. Face reality: es läuft einiges aus dem Ruder und dass man nicht schön reden mit wohlfeilen Sprüchen wie “ kontextlose Skandalidisierung“.
„Wir sind die wilden Horden …“??
Ich kenn seit Jahrzehnten nur „wir kommen aus dem Norden …“
Ah, jetzt kommen wir zu den wirklich wichtigen Themen 😉
Ich kenne beide Versionen und teilweise wird sogar das eine als erste und das andere als zweite Zeile gerufen, ehe es dann um Raub und Mord geht.
Das ist doch mal ne Aufgabe für das Museum…
Also sorry, die Nummer mit eure Großeltern haben schon für Dynamo gebrannt, sind genauso polarisierend und ähnlich geschmacklos wie das Rostock Lichtenhagen Banner diese Saison. Maiks Kommentar ist unausgewogen relativierend und zu viel Rumgeschwurbel. Die Tennisbälle fand ich noch lustig. Nur ein kleiner Hinweis zu Dietmar Hopp, der hat seine Anteile an der GmbH übrigens längst an die TSG Hoffenheim zurückgegeben ohne dafür auch nur einen Euro zu sehen.
Das die „Großeltern“-Tapete „polarisierend“ war und die Grenzen des guten Geschmacks erreicht (und je nach Sichtweise auch überschreitet), hat doch auch niemand bestritten, oder?
Der von mir hier ausgeführte Unterschied zu den Lichtenhagen-Bannern ist der, dass da mit „offenem Visier“ angegangen wird, ähnlich wie jetzt bei Kind. Bei Lichtenhagen versucht man sich hinter „Nee, nee, hat ja gar nichts damit zu tun“ zu verstecken.
Der Protest war sinnlos und geschmacklos und gefährlich. Wer sich am Geschäftsgebahren der DFL oder von 96 oder Martin Kind stört, kann alle drei boykottieren. Nicht hingehen, keine Hörgeräte kaufen. Wenn Donald Trump die Whizzle blowed, dann versteht jeder halbwegs gebildete, daß das gefährlich ist.Plakate mit Fadenkreuz sind in der Tendenz nix anderes. Da hilft auch kein Hinweis auf die vermeintliche Jugend der Täter. Diese Leute haben nen Schuß durch die Socke.
Wer tatsächlich die Gefährlichkeit eines Donald Trump gleichsetzt mit drei Bannern (und einer sehr langen Erklärtapete) in einer Fankurve, der hat… nun ja… einen Schuss durch die Socke. Ein alter weißer Rassist, der demnächst eventuell wieder ins weiße Haus einzieht und die Schlüssel fürs Atomköfferchen überreicht bekommt, ist nicht nur in der Tendenz sondern ganz sicher eine Milliarde mal gefährlicher als irgendwelche Fußballfans, deren Meinung und Mitteilungsmethode du nicht teilst.
Komm, wenn’s sonst keiner macht, komm ich mal von der anderen Seite: „Eigentlich war der Stufenplan des DFB ursprünglich für Diskriminierungen wie homo- oder transfeindliche Plakate gedacht, für rassistische Statements. Aber gegen eine komplett fiktive Bedrohungslage für alte, weiße Männern greift er eben auch.“ Das „auch“ am Ende müsste doch eigentlich durch ein „nahezu ausschließlich“ ersetzt werden. Und es ist eben doch ein riesiger Unterschied, ob geschmacklose Rhetorik und Symbolik gegen Menschen mit Machtstellung oder gegen ohnehin Diskriminierte, Schutzlose oder gar Gewaltopfer eingesetzt wird. Wer das gleichsetzt, agiert auf Basis einer Wunschwelt und nicht in der Realität.
Ich dachte, mein Artikel wäre „polarisierend“ genug, das Fass wollte ich nicht auch noch aufmachen.
Aber Danke, dass Du das völlig zurecht ergänzt. 🙂
Danke für eure differenzierten Meinungen zu Themen wie diesem. Diesen Blogbeitrag finde ich ausnahmsweise ziemlich platt und auch logisch hinkend. Darüber, dass die DFL und der geplante Investoreneinstieg sowie die Kommunikation mit den Fans sowas von überhaupt nicht klargehen, brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Auch hätte man das Spiel nicht unbedingt wegen des Banners unterbrechen müssen.
Aber als Begründung anzuführen, dass auf Pegida Demos Leute mit Galgen unterwegs sind?
Geht’s noch? Das kann doch nicht der Maßstab für unsere Handlungen sein! Mit der gleichen Begründung könnte man ein paar DFB Funktionäre durch die Straßen jagen und verprügeln, weil ein paar Faschos im Osten sich ja auch zu einem gewalttätigen Mob zusammengeschlossen haben.
Tod und Hass dem HSV oder Hansa oder wem auch immer, habe ich auch noch nie von St. Pauli Fans gehört. Vielleicht bin ich genau deshalb St. Pauli Fan.
Klar muss man nicht so tun, als sei das Banner der Hannoveraner ein Mordaufruf. Ich finde es trotzdem ziemlich daneben. Und das blödste daran ist, dass es den vielen Proteste und kleinen Sabotageaktionen der Fans einen Bärendienst erweist und all jenen Argumente liefert, die das Narrativ erzählen, dass nur eine Minderheit von Chaoten in den Kurven protestiert.
Fürs Protokoll: Ich „begründe“ das nicht mit dem Galgen. Ich habe auch schon mehrfach gesagt, dass das Fadenkreuz nicht mein Mittel der Wahl wäre, ich nur einen ähnlichen Aufschrei auch in anderen Zusammenhängen gerne hätte, beispielsweise bei homo- oder transfeindlichen Bannern – wo er leider auch am Wochenende (Braunschweig) aber mal wieder ausblieb.
„Tod und Hass“ gibt es in Bezug auf den HSV bei uns schon ab und an, da scheinst Du dann bisher von verschont geblieben zu sein.
„Ob schwarz-weiß-grün, ob schwarz-weiß-blau, Tod und Hass dem hsv.“ Und der ist nicht alt.
Mich erstaunt immer wieder, wieviel (aus meiner ganz persönlichen Sicht) Offensichtliches entweder wirklich nicht vernommen, oder selektiv ausgeblendet wird.
Und falls du schon in den 90ern da gewesen bist, dann gehörte „Tod und Hass dem hsv“ zu einem permanenten Repertoire. Interessant ist nun tatsächlich, ob die Kenntnis davon etwas Grundlegendes ändert, denn deine Vita als Fan scheint auf einem großen Irrtum zu basieren ;-).
Vielleicht liegt es auch bei uns im Stadion inzwischen daran, in welchen Bereichen man sich aufhält, aber ich habe diese Plattitüden bisher ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen.
Und bezüglich der 90er: Da hatten wir durchaus auch eine Klientel im Stadion, die eine Fankultur mitgebracht hat, die die Mehrheit nicht haben wollte und dann auch irgendwann wieder draußen hatte. (Also die Kultur, ob die Klientel noch da ist… 🤷♂️).
Von daher hoffe ich, dass ihr bei Kontakt für mehr Geistesreichtum plädiert, damit Respekt als Basis der Vitae weiterhin keiner Erklärung bedarf.
Nein, in den 90gern war ich noch nicht da. Ich glaube nicht, dass meine Vita als Fan auf einem Irrtum basieren. Dass St-Pauli-Fans nicht durch die Bank Friedensaktivisten in lila Latzhosen sind, weiß ich auch, und das ist auch gut so. Aber zumindest auf der Gegengerade habe ich seit 20 Jahren weder Tod noch Hass noch sonst etwas in der Tonart gehört. Dagegen, den Gegner auch mal vulgär zu beleidigen, wenn er es verdient hat, habe ich übrigens überhaupt nichts einzuwenden.